Przeglądarka, z której korzystasz jest przestarzała.

Starsze przeglądarki internetowe takie jak Internet Explorer 6, 7 i 8 posiadają udokumentowane luki bezpieczeństwa, ograniczoną funkcjonalność oraz nie są zgodne z najnowszymi standardami.

Prosimy o zainstalowanie nowszej przeglądarki, która pozwoli Ci skorzystać z pełni możliwości oferowanych przez nasz portal, jak również znacznie ułatwi Ci przeglądanie internetu w przyszłości :)

Pobierz nowszą przeglądarkę:

Użytkownik

Budowa pasażu Victoria zablokowana?

Utworzony przez pin, 6 kwietnia 2011 r. o 18:19 Powrót do artykułu
dokladnie w tym momencie nie wiadomo co z tym budynkiem w ogole zorbic, po za tym mowicie ze projekt do dupy i inwestor cieszcie sie ze laskawie wybral lublin a nie pulawy bo tam juz by ten budynek stal
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
folkatka napisał:
Widzisz Nasze Stare MIasto, mimo że jest zaniedbane, i wiele budynków może byc zakwalifikowanych jako rudery, jest piękne i podoba sie przyjezdnym. Miałam okazje wiele razy oprowadzać po Lublinie gosci z zagranicy, to wiem co mówię. Owszem, zwracano czesto uwagę na zły stan budynków, ale zawsze towarzyszyło temu dopowiedzenie "mam nadzieje że to szybko wyremontujecie". Po za tym cały czas uważam, że przesadzasz nazywajac ten obiekt ruderą. Po za tym - obrażając nasze miasto, nazywajac je "największym zadupiem pomiędzy Odrą a Bugiem" sprawiasz, że z automatu nastawiam sie do Ciebie negatywnie, bo ja kocham to miasto. Z taka mentalnością niczego nie zrobimy. Lublin nie jest zadupiem. Wieśniacka jest tylko mentalność cześci jego mieszkanców. Sam sie zgadzasz z tym, że projekt nie był najlepszy. Więc powtórzę: ja, jako osoba kochajaca Lublin, nie zycze sobie tandety i chłamu w ścisłym jego centrum. Centrum Lublina jest obszarem, które powinno byc przedmiotem szczególnej troski nas wszystkich. Dlatego nie może byc tam miejsca na bylejakość. Na oszpecanie miasta nie może byc zgody! No i nie odpowiedziałes mi na pytanie, czy chciałbyś wyburzyc Stare Miasto a w jego miejsce postawic galerię
Więc na początek zapytaj znajomych czy będac prezesem jakiejś poważnej instytucji z pieniędzmi np dużego banku zdecydowaliby się założyć jej siedzbę w tych slumsach i siedlisku menelstwa, patologii i żulerni (oczywiście nie wszyscy mieszkańcy), lub choćby czy zdecydowaliby się tam zamieszkać. Oczywiśce przed remontem który nastąpi kiedyś kiedyś tam, czyli najprędzej nigdy. Lub choćby pójść tam na spacer po zmroku i bez uzbrojonej obstawy. Podziwiać choćby przez grzeczność potrafi każdy, szczególnie wobec przewodnika zakochanego w tych historycznych slumsach i jeśli nie wiąże się to z wyciągnieciem z kieszeni kasy. Lublin w jakimś tam (nie pamietam już czyim) rankingu miast najmniej przyjaznym mieszkańcom i inwestorom znalazło się na cele listy! I tu dotykamy sedna problemu: inwestor chciał zainwestować, dostał zgodę, wykupił teren, poniósł koszty i nagle jakiś urzędnik jednym sprytnym posunięciem uniemożliwia mu tą inwestycję! W jaki sposób chciałabyś ściagnąć jakichkolwiek inwestorów jeśli nie mają oni pewności, że pomiędzy poniesieniem kosztów i inwestycją jakiś drobny urzędnik nie zmieni lokalnego prawa i nie zostaną z ręką w nocniku? Sam pojekt to inna rzecz i są inne sposoby aby nie wyrazić na niego zgody. Więc stwierdzenie że jesteśmy największym zadupiem między Odrą a Bugiem jest w pełni uzasadnione i nie pomogą starania o ESK, o status metropolii czy chwalenie się kilkoma uczelniami wyższymi. I tak wszyscy stąd wyjadą jeśli tak dalej będzie. Mam nadzieję, że po 12 latach zaniedbań Żuk coś z tym zadupiem w końcu zrobi. O tym że jsteśmy na samym końcu listy płac nawet nie ma co wspominać. Nie życzysz sobie tandety i chłamu w samym centrum - więc odpowiedz co masz w tej chwili? "Centrum Lublina jest obszarem, które powinno byc przedmiotem szczególnej troski nas wszystkich. Dlatego nie może byc tam miejsca na bylejakość. Na oszpecanie miasta nie może byc zgody!" - a jak jest teraz? Walące się rudery nie szpecą miasta? Przejedź się do Rzeszowa czy Kielc i zobacz jak tam to wygląda. Jeszcze kilka lat temu wygladalo gorzej niż w Lublinie. Owszem w takiej formie jak jest i jeśli nie miałoby się to szybko zmienić wyburzyłbym te rudery. Jak masz bałagan w domu, sypiące się tynki i zapadającą podłogę to też tego nie naprawiasz bo to historia i odkładasz to na kiedyś kiedyś tam?
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
A to co piszesz folkatka o doprowadzaniu "starych, cennych dla historii kamienic z bezcennymi detalami architektonicznymi" do stanu świetności poprzez odnawianie elewacji i balkonów to leczenie syfu pudrem i każdy się z tym zgodzi
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
SPECJALNIE ZGŁOSIŁ TZW. KOŃSERWATOR RUDER ZWANYCH ZABYTKAMI BY ZABLOKOWAĆ BUDOWĘ GALERII I PRZEBUDOWĘ TEGO TERENU!!!W KRAKOWIE,WROCŁAWIU,POZNANIU, TE OSRANY KONSERWATOR TO WYBURZA SIĘ RUDERY I ALBO BUDUJĘ NOWOCZESNE I FUNCKJONALNE BUDYNKI I ALBO PRZEBUDOWUJE KAMIENNICE(W KRAKOWIE TERENY ULICY LUBICZ, DŁUGA, KAMMIENNICE NA STARÓWCE,NA KTÓYCH STOI GLAERIA KAZIMIERZ!!)ALE TY KOŃSERWATOR MASZ WĄSKIE HORYZONTY I SŁABY UMYSŁ!!!TYŚ JEST Z SEKTY PiS???
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
Drogi Gościu po pierwsze primo: przesadzasz. I to grubo. Czytajac Twoje teksty mam wrażenie, ze obcuje z kims, owładnietym jakąs paranoją, obsesją, manią (jak zwał tak zwał) - widzenia wszędzie, i we wszystkim walących sie ruder. NIe musisz mi mówic jak wyglądają Kielce, byłam tam niedawno i dobrze wiem że wcale nie jest tam jakos super. Rzeszowa nie znam. Miałam za to okazje byc w kilku innych miastach - i dlatego moge stwierdzić ze Lublin nie odbiega od reszty. Twoje myslenie to przykład typowego lubelskiego czarnowidztwa - jest źle, nie zaprzeczam, bo niskie płace, itd, ale po co zaklinać z uporem maniaka rzeczywistość i wmawiac całemu swiatu, że jest o wiele gorzej niż jest?? Jeżeli naprawde twierdzisz, że centrum miasta to rudery, to ja Cie prosze - podaj mi konkretne adresy, przykłady domów. Bo ja jestem przekonana, ze sobie to wszystko wyobraziłeś, naprawdę. Pytasz, co jest w centrum miasta. No sorry, jakos nie mogę dostrzec tych ruder, które sobie projektujesz w wyobraźni A juz zwłaszcza na miejscu, gdzie Wielki Inwestor chciał postawic to swoje szkaradztwo. Domy które chciał wyburzyc nie sa w tragicznym stanie, i - jak powtarzam - Peowiaków 5 jest bardzo piękna. Zasadniczo centrum Lublina jest piękne. Stary historyczny układ, korzeniami siegajacy XIV wieku, autentyczna zabudowa...Po co to szpecić i wstawiac coś, co ani nie pasuje, jest brzydkie i co zniszczy urok tego kawalka przetrzeni miejskiej? A co do inwestora - owszem, poniósł koszty, ale czy teren wykupił? Watpię. Mam powazne wątpliwości co do tego, czy w pogoni za inwestorami powinniśmy niszczyć nasze miasto, oddając im za bezdurno to, co w nim najcenniejsze. Po za tym mam spore wątpliwości, czy kolejna galeria handlowa jest nam potrzebna. Mamy Plazę, cos sie ruszyło z Alchemią.
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
Gościu totalnie mnie nie zrozumiałeś. Ty napisałeś, że budynki, które inwestor chdciał wyburzyc, to rudera. Więc ja odpisałam, ze z pewnoscią Peowiaków 5 na to miano nie zasługuje, bo przeszła niedawno remont. Tak naprawde, to nie wiem jaki był jego zakres. Napisałam o balkonach i elewacjach, bo to sie rzuciło w oczy. Moze zrobiono coś więcej? Nie wiem. W kazdym badx razie - po raz kolejny Ci powtarzam - ten budynek nie jest ruderą, i sam o tym dobrze wiesz. Upierasz sie tylko przy swoim @ansrrt: czy w Krakowie wyburzano historyczną zabudowe by postawic pseudonowoczesne kloce? Dziękuje za odpowiedź.
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
folkatka napisał:
Drogi Gościu po pierwsze primo: przesadzasz. I to grubo. Czytajac Twoje teksty mam wrażenie, ze obcuje z kims, owładnietym jakąs paranoją, obsesją, manią (jak zwał tak zwał) - widzenia wszędzie, i we wszystkim walących sie ruder. NIe musisz mi mówic jak wyglądają Kielce, byłam tam niedawno i dobrze wiem że wcale nie jest tam jakos super. Rzeszowa nie znam. Miałam za to okazje byc w kilku innych miastach - i dlatego moge stwierdzić ze Lublin nie odbiega od reszty. Twoje myslenie to przykład typowego lubelskiego czarnowidztwa - jest źle, nie zaprzeczam, bo niskie płace, itd, ale po co zaklinać z uporem maniaka rzeczywistość i wmawiac całemu swiatu, że jest o wiele gorzej niż jest?? Jeżeli naprawde twierdzisz, że centrum miasta to rudery, to ja Cie prosze - podaj mi konkretne adresy, przykłady domów. Bo ja jestem przekonana, ze sobie to wszystko wyobraziłeś, naprawdę. Pytasz, co jest w centrum miasta. No sorry, jakos nie mogę dostrzec tych ruder, które sobie projektujesz w wyobraźni A juz zwłaszcza na miejscu, gdzie Wielki Inwestor chciał postawic to swoje szkaradztwo. Domy które chciał wyburzyc nie sa w tragicznym stanie, i - jak powtarzam - Peowiaków 5 jest bardzo piękna. Zasadniczo centrum Lublina jest piękne. Stary historyczny układ, korzeniami siegajacy XIV wieku, autentyczna zabudowa...Po co to szpecić i wstawiac coś, co ani nie pasuje, jest brzydkie i co zniszczy urok tego kawalka przetrzeni miejskiej? A co do inwestora - owszem, poniósł koszty, ale czy teren wykupił? Watpię. Mam powazne wątpliwości co do tego, czy w pogoni za inwestorami powinniśmy niszczyć nasze miasto, oddając im za bezdurno to, co w nim najcenniejsze. Po za tym mam spore wątpliwości, czy kolejna galeria handlowa jest nam potrzebna. Mamy Plazę, cos sie ruszyło z Alchemią.
Droga folkatko, jest pięknie! Na deptaku i to tylko od frontu, elewacje i balkony są odnowione Dużo gorzej rzecz wygląda od tyłu i po wejściu w podwórko. Wejdź, a może dostrzeżesz, o ile przeżyjesz Cieszy Twoje jasnowidztwo - jest super, a kiedyś będzie jeszcze lepiej. Pytanie tylko kiedy będzie lepiej i czy nasze wnuki do tego czasu nie dorosną i nie wyjadą z tego pięknego miasta. Choć i tu można mieć wątpliwości czy wogóle te wnuki urodzą się w Lublinie, a nie w drugim końcu Polski czy za granicą. "...Domy które chciał wyburzyc nie sa w tragicznym stanie..." jest super, mają odnowione elewacje i balkony, a że wewnątrz jest to jedna wielka katastrofa budowlana, a mieszkańcy żyją w warunkach urągających ludzkiej godności to nieważne, ważna jest ważność barokowego elementu architektonicznego. Stary historyczny układ, korzeniami siegajacy XIV wieku, autentyczna zabudowa... Powiedziałbym że nawet bardzo autentyczna, nie dotknięta ludzką ręką od czasu budowy za wyjątki pomalowania elewacji Po co to szpecić i wstawiac coś, co ani nie pasuje, jest brzydkie i co zniszczy urok tego kawalka przetrzeni miejskiej Po co szpecić czymś co ma choćby kanalizację skoro wylewanie ścieków na podwórko w centrum miasta jak w XIV wieku, czy rabowanie przechodniów świadczy o uroku miejsca i jest również czynnością historyczą, i można to uznać za atrakcję i pokazywać turystom "...gdzie Wielki Inwestor chciał..." zalatuje mi to jakąś fobią i źle pojętym patriotyzmnem lokalnym Obcy jest z zasady zły, bo chce zrobić interes który mu przyniesie zyski, normalnie to obrzydliwe Coś jak modlitwa Polaka "spraw Boże żeby sąsiad miał tak samo źle jak ja" zamiast "spraw Boże abym ja miał tak dobrze ja sąsiad". "...czy w pogoni za inwestorami powinniśmy niszczyć nasze miasto, oddając im za bezdurno to, co w nim najcenniejsze..." Ogólnie wartość czegokolwiek jest taka za jaką cenę można to sprzedać. Tzw. wartość historyczna ruder obniża wartosć realną, a nie podwyższa, bo powoduje dodatkowe koszty. Gruntowne i porządne wyremontowanie ruiny jest dużo droższe od jej zburzenia i postawienia nowego. Gdyby miasto znalazło chętnego do wzięcia tego wszytkiego za symboliczną złotówkę pod warunkiem doprowadzenia do stanu świetności i zapewnienia mieszkańcom nowych mieszkań to powinno bić się piętami w dupę z radości. Tak więc na tym terenie atrakcyjny jest jedynie teren ze względu na ścisłe centrum miasta, a istniejące na nim slumsy (których ze względów historycznych nie można wyburzyć) z powodu koniecznych nakładów wartość tego terenu znacznie obniżają. "...Po za tym mam spore wątpliwości, czy kolejna galeria handlowa jest nam potrzebna. Mamy Plazę, cos sie ruszyło z Alchemią..." A po co nam to? Lepiej żeby wogóle nic nie było Oczywiście masz prawo być przeciwniczką galerii handlowych i hipermarketów i nawoływć do ich bojkotu i kupowania w polskich rodzinnych sklepach gdzie ludzie pracują po 12 godzin za minmimum lub na czarno tyle tylko że innych inwestorów nie widać nawet mimo jdnej z najtańszych sił roboczych w Polsce. Inwestor marny, ale kilkaset osób, również absolwentów naszych sławnych na całą Polskę uczelni wyższych znalazłoby jakąkolwiek legalną pracę.
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
folkatka napisał:
Gościu totalnie mnie nie zrozumiałeś. Ty napisałeś, że budynki, które inwestor chdciał wyburzyc, to rudera. Więc ja odpisałam, ze z pewnoscią Peowiaków 5 na to miano nie zasługuje, bo przeszła niedawno remont. Tak naprawde, to nie wiem jaki był jego zakres. Napisałam o balkonach i elewacjach, bo to sie rzuciło w oczy. Moze zrobiono coś więcej? Nie wiem. W kazdym badx razie - po raz kolejny Ci powtarzam - ten budynek nie jest ruderą, i sam o tym dobrze wiesz. Upierasz sie tylko przy swoim @ansrrt: czy w Krakowie wyburzano historyczną zabudowe by postawic pseudonowoczesne kloce? Dziękuje za odpowiedź.
Pal diabli Peowiaków 5, nawet gdyby ją wychuchano i wycackano to co najwyżej pozostanie porłą wsród ruin. Chodzi o to, że urzędnik korzystając ze swoich możliwości pojechał z inwestorem po bandzie i zablokował inwestora mimo wcześniejszej zgody na inwestycję. Czy będąc inwestorem zaryzykowałabyś zainwestowanie swojego majątku w mieście gdzie dzieją się takie rzeczy czy też zainwestowałabyś w mieście gdzie umowa jest umową? To samo niedawno było z np uznaniem budynku byłego KW PZPR za miejsce o wartości historycznej (czy jakoś tak) i nienaruszalną świętość! Też w celu zablokowania ewentualnej inwestycji przez jakiegoś zbyt sprytnego inwestora. Pieniądze szczęścia nie dają, chrońmy ruiny, żyjmy historią, gońmy inwestorów, żyjmy z turystów, pozostańmy skansenem. Na szczęśce nowa władza poszła po rozum do głowy i coś ruszyło się Górkami Czechowskimi.
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
ty madralinska peowiakow to nie stare miasto nie szukaj se argumentow ta kamienica jest schowana za pedetem i malo kto wie ze w ogole tam cos jest i zwraca na to uwage
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
azg napisał:
ty madralinska peowiakow to nie stare miasto nie szukaj se argumentow ta kamienica jest schowana za pedetem i malo kto wie ze w ogole tam cos jest i zwraca na to uwage
Przede wszystkim: uzywanie przez Ciebie obraźliwego epitetu bardzo źle swiadczy o Twojej kulturze. Z takim chamstwem nie powinnam dyskutować, ale Ci odpowiem: To, że kamienica jest schowana, nie umniejsza bynajmniej jej roli jako składnika przestrzeni naszego miasta. Ona ma ponad sto lat, jest tam wiele wartościowych elementów. Takie rzeczy nalezy chronić. Owszem, nie jest to Stare MIasto, ale jest to obszar podlegający ścisłej ochronie konserwatorskiej. Granice takiej strefy sa określone na mocy przepisów ustawy. I zareczam Ci, że sa osoby, które zwracaja uwage na takie rzeczy. Pozdrawiam i życze wiecej kultury na przyszłość.
Ostatnio edytowany 8 kwietnia 2011 r. o 15:40
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
Gościu, przepraszam ze nie odpisywałam, nie było mnie ponad dobe na necie. Po raz kolejny, czytając Twoje posty, mam wrażenie, ze obcuje z jakimś fanatykiem. Bez obrazy - ale ile trzeba miec w sobie zacietrzewienia i złej woli, żeby w centrum Lublina widziec same slumsy i rudery? Nie dostrzegac piękna tych kamienic, które sie tam znajdują? Nie wszystki z nich sa w takim stanie, w jakim chcesz je widzieć. Wiele jest zaniedbanych, ale jest też wiele w dobrym stanie. Nawet jak sa jakieś, w stanie ruiny, to nie powód, by widziec je wszędzie. Ty patrzysz na swiat przez jakies dziwaczne okulary, które powodują, że widzi sie wyłacznie ruiny. Pewnie jak patrzysz na "Lublinanke" czy "Europę" też to masz Co do decyzji konserwatora: czy sie orientujesz jak wygląda procedura wpisywania na liste zabytków? Zapwene nie, inaczej bys nie pisal, ze działanie konserwatora było ad hoc i służyło zablokowaniu inwestora. Otóż, to procedura urzędnicza dośc skomplikowana, trwająca nawet kilka lat. Nie mozna sobie wpisać obiektu na liste ot tak, jak pstryknąc palcami. Rozpoczęcie procedury wymaga przygotowania szczegółowej dokumentacji takiego obiektu: badań historycznych i architektonicznych, pomiarów, rysunków. Widziałam nieraz taka dokumentację, to wiele grubych tomów. Wniosek w tej sprawie został złozony juz dawno, konserwator czekał na decyzje, i to po prostu czysty przypadek, że jej poytywne rozpatrzenie zbiegło sie w czasie z kontrowersjami wokół Pasazu Victoria. Zas co do galerii - przemilcze Twoja złośliwość. Ja bym bardziej widziała w tym miejscu kino albo hotel.
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
ta jasne na te kaminice zwracaja uwage chyba tylko zule ktore tam sraja za winklem, czyli wdlg ciebie wszystko co jest stare trzeba chronic ? tzn jesli na ulicy bedzie lezec 100 letnia nawierzchnia to nie wolno bedzie jej wymienic na nowsza?
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
Oj, nieprawda... Mylisz sie totalnie...NIe sądź wszystkich swoja miarą! Jeżeli Ty osobiście nie zwracasz uwagi na kamienice, to nie znaczy że wszyscy inni też nie zwracają Inaczej nie byłoby tego całego uyrzedu konserwatorskiego, i ustawy o ochronie dóbr kultury Akurat te kamienice sa bardzo waznym składnikiem przestrzeni naszego miasta...To jest historia, to jest zywa tkanka architektoniczna, która narastała tam przez lata. Najłatwiej jest wszystko roz***yć.... A co do odpowiedzi na Twoje pytanie - to ochrona zabytków jest zbyt rozległym zagadnieniem. zasadniczo - tak, wszystko co stare nalezy chronic, oczywiście - w granicach rozsądku, bo np. 60letni szalet raczej nie ma wiekszej wartości. Zasadniczo na wartość jakiegos obiektu jako zabytku składa się caly zespół wartpości, z których wiek jest tylko jedną...Bierze się jeszcze pod uwage jakość estetyczną, tj. wygląd, i wartośc emocjonalną - to znaczy ze np. obiekt jakosciowo słaby może miec wartość, bo jest związany z jakims wydarzeniem historycznym lub osobą. Tak wiec 100 letnia nawierzchnia może byc jak najbardziej cennym obie4ktem, wartym zachowania
Ostatnio edytowany 10 kwietnia 2011 r. o 10:06
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
yhy slowacki wielkim poeta byl. konkrety obiektywne co ma ta kaminica takiego czego nie maja inne w kolo i czy jej zburzenie spowoduje az taka wielka state dla lbn jak spalenie biblioteki aleksndryskiej starozytnym swiecie
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
Widzisz - przeczytaj sobie jeszcze raz mój poprzedni post. Powtarzam raz jeszcze - to, że budynek jest wartościowy historycznie, nie zawsze musi oznaczac to, że jest jakis niesamowicie jak "wypasiony". Ja upatruję wartości tej kamienicy głównie w tym ze jest ona integralną częscią sródmiejskiej zabudowy, po za tym jest w stylu secesyjnym - którego w Lublinie jest mało. Okazuje sie tez że ma ona kilka unikalnych cech. Po za tym - Twoje porównanie do Biblioteki Aleksandryjskiej jest totalnie bez sensu. Każdy obiekt, zabytek, jest wartością sama w sobie, nieporównywalną. To tak, jakbys sie zastanawiał, co jest cenniejsze - katedra w Zamościu czy katedra w Lublinie. Odsyłam Cie w tym momencie do wątku pokrewnego, i do postów niejakiego "H". On tam pisze na ten temat. Znam tego człowieka i gwarantuje, że jest on o wiele lepszym specjalista ode mnie.Jego słowom mozna ufac na 100 proc. http://forum.dziennikwschodni.pl/spor-o-pasaz-victoria-inwestor-nie-jestesmy-barbarzyncami-t45949/page__st__20
Ostatnio edytowany 10 kwietnia 2011 r. o 14:47
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
czyli brak jakichkolwiek argumentow tylko proba postawienia na swoim ale rozumiem populizm to ostatnio bardzo na topie bo przyznac komus racje to jak podciac sobie zyly co nie ? pewnie to spisek tuska i putina
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
Populizm?? Brak argumentów?? Nie badź smieszny. Jest bardzo wiele sensownych argumentów przemawiających przeciwko pasazowi w projektowanej formie. Natomiast jego zwolennicy zamiast wymyślec cos mądrego w odpowiedzi, potrafią tylko obrażac mnie i wszystkich, mających podobne zdanie.
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
a ty co robisz?
Zgłoś do moderatora
Cytuj
Odpowiedz
Strona 2 z 2

Dodaj odpowiedź:

Przerwa techniczna ... ...