Koniec egzotyki w Kraśniku, wyrwą palmy

greg napisał:

Cała "wiedza" Marysieńki opiera się na tym, że "coś" i "gdzieś" czytała. Nie pamięta co i nie pamięta gdzie. Mogę jedynie zaproponować by Marysieńka zajęła się tematem i spróbowała wdrożyć w życie własne pomysły. Zachęcam Marysieńkę by kupiła sobie palmy i sama je "sprawdziła". To najskuteczniej wybije jej z główki głupoty, które tu teraz wypisuje. Bo oczywiście nie przekona Maryśnieki to, że poddały się palmy w Kraśniku, Międzyzdrojach, wrocławskim zoo itp. Nie przekona Marysieńki również to, że Bułgarzy, Niemcy i Czesi ogrzewają swoje palmy. Ja znam osobiście takie osoby z Czech. Koresponduję z osobami z Niemiec. Ale Marysieńka "coś" i "gdzieś" czytała. Więc wie najlepiej. Polemizować z rozległą wiedzą Marysieńki nie sposób. I co Marysieńce po "superizolacji" skoro ta "superizolacja" nie ma ciepła, które mogłaby zatrzymać? Czy Marysieńka rozumie na czym polega różnica pomiędzy organizmem stałocieplnym i zmiennocieplnym? Czy może jednak była na wagarach wtedy? [/quote] Marysienka informacje czerpie ze żródła z jakiego Tobie też zdarza sie korzystac, tylko nie widzi potrzeby zaprzątac swojej pamięci tytułami artykułów i szczegółami w nich zawartymi, gdyz to nie jest jej az tak potrzebe do życia.Ma inne wazniejsze sprawy do zapamiętywania. Co prawda o palmach, które nieokrywane i nieogrzewane przetrzymały duzy mróz, Marysienka swego czasu wyczytała na innych stronach, ale myslę, że w zastępstwie ta wystarczy. [quote]W Bułgarii (Plovdiv) dorosłe palmy wytrzymały spadek temperatury sięgający -29C bez okrywania. W Ohio podobne osobniki wytrzymały -26C, podobne raporty są od innych hodowców z Tennesse, Kansas i Colorado. Jeśli jednak korzenie palmy przemarzną może ona zginąć wystawiona na mróz nawet w strefie 8. W Ohio, kilka młodych trachycarpusów przeżyło -24C bez żadnych uszkodzeń, przykrytych tylko grubą warstwą liści. Jedną z najprostszych metod okrycia. Jest obsypanie całej rośliny śniegiem, który jest najlepszym izolatorem.

http://bestpalm.pl/?p=51 A ogrzewaniu innych nigdy nigdzie nie zaprzeczała. O palmach we wrocławskim ZOO nie słyszała, ale to jest najmniej wazne. A te w Międzyzdrojach przetrzymały zimę, tyle że liście miały nadmarznięte, ale zaczęły wypuszczac nowe i to widac na zdjęciach, tylko że w ramach gwarancji zostały wymienione. I tak przy okazji chciało by sie spytac. Czyżby naszych nie obejmowała gwarancja? I panie greg, izolator ciepła jest tym izolatorem. I tak jak zatrzymuje ciepło tak tez nie przepuszcza zimna. I w takim przypadku wystarcza roślince, ze została zabezpieczona w warunkach, które nie były jeszcze dla niej tak niekorzystne i ze dzięki zabezpieczeniu ma cieplej. I gdyby roslinka była stałocieplna, to żeby mogła przetrwac trzeba by ją było okładac wszelkimi otulinkami i odkrywać z nich zaleznie od temperatury otoczenia.Całkiem tak jak Marysienka musi sie ubierać i rozbierac w zależnosci od aury.A że roślinka nie jest stałocieplna jak Marysienka to doskonale sobie radzi przy wyzszych i nizszych temperaturach bez różniastych ubranek, a przy niekorzystnych dla niej zimowych warunkach przechodzi w stan spoczynku.I jedynie przy jakichś ekstremalnych dla niej warunkach trzeba jej dopomóc, żeby mogła przetrwac. Słoma jest bardzo dobrym izolatorem ciepła.Jej cienką warstę wykorzystałam kiedyś obkładając dołem nieogrzewany tunel foliowy.Tylko że nie nadaje się do zimowego zabezpieczania wszystkich roślin. I w tym przypadku został popełniony pierwszy podstawowy błąd. Nie okrywa sie słomą roślin zimozielonych. A palma ze swoją rozetą lisci taką jest. Obłożenie jej słomą doprowadziło, że została pozbawiona dostępu światła i to na kilka miesięcy , że przez ten cały czas proces fotosyntezy nie mógł zachodzic. To nie dziwota że jej liście zgniły. Drugi błąd to to, ze pozostawała w takim okryciu bez względu na panującą temperaturę otoczenia. Kazda roślinę sie zabezpiecza dopiero przy kilku stopniowym mrozie, żeby zdążyła się zahartowac, a odkrywa, żeby sie nie zaparzyła w słoncu. A nie to, że bez róznicy czy było +15,+5,-5,-15, a wiec przy temperaturach dla niej nieszkodliwych, ona sie ciągle kisiła w tej słomie. To i się zakisiła.

greg napisał:

Nie wystarczy. Oprócz samej temperatury niezwykle ważny jest czas ekspozycji rośliny na daną temperaturę. Proponuję sprawdzić na na jakiej szerokości geograficznej leży stan Ohio, Bułgaria itp. A nastepnie zastanowić się nad konsekwencjami owego położenia. Owszem wydaje się, że część palm w Międzyzrojach przeżyła. Jednak Międzyzdroje mają łagodniesze temperatury zimowe niż Kraśnik, bo morze łagodzi klimat. Teraz po pierwsze. Jeśli w najmniej zimnych Międzyzdrojach palmy doznały takich strat to Kraśnik nie ma szans. Po drugie. Defoliacja osłabia roslinę. Palma to nie brzoza żeby traciła liście. Te rośliny nie są do tego przystosowane. Po trzecie. Tamtejsze palmy zostały posadzone w miejscach, które można uznać za reprezentacyjne. Kikut z przemarzniętymi liśćmi to wątpliwa ozdoba. Taki kitut wydusi z siebie do września około 6 liści i padnie kolejnej zimy. Palmy nie mają typowego okresu spoczunku (w takim rozumieniu jak np. wspomniana brzoza). O tym Marysieńka też nie wiedziała? Każdy izolator jest charakteryzowany przez współczynnik przenikania ciepła. Herbata w termosie z czasem stygnie, prawda? Żadna izlolacja nie jest magiczną skrzynką, która ochroni zawartość przez ***zbyt długo*** trwającymi spadkami temperatury. Mało tego. Izolator blokuje przepływ ciepła w obie strony. Czyli jeśli w środku się wychłodzi, a na zewnątrz jest ciepło to roślina tego ciepła nie dostanie. Specjalna informacja dla Marysieńki: szorstkowiec może w niskiej temperaturze (w granicach zera) stać bez dostepu światła przez kilka miesięcy. I wcale mu to nie szkodzi. Palmy jeśli chodzi o fotosyntezę należą do grupy C4 (pierwszym produktem karboksylacji u tych roślin jest związek czterowęglowy). Sugeruję się dokształcić i sprawdzić optimum termiczne dla fotosyntezy u tych roślin oraz temperaturę, przy której fotosynteza ustaje. Znowu kulą w płot. Marysieńka nie tylko nie jest praktykiem. Teorii też nie zna. Jednak w niczym jej to nie przeszkadza by głosiła wszem i wobec swoje radosne tezy.

Duzą rolę odgrywa tez odpornosć palmy i jej przystosowanie. W Niemczech , które mają taką samą szerokośc geograficzną jak my, tez wytrzymała -25 o . Co prawda jej liście uległy zniszczeniu, ale na wiosnę wypuściła nowe. Prawdopodobnie przed wojną na ulicach Szczecina rosły szotstkowce, czyli dawały rade. Ale nawet jeśli nie jest wytrzymała na ataki takich duzych mrozów,jakie sie u nas zdarzają, to odpowiednio sie nią zajmując można jej dopomóc przetrzymać tak niekorzysne warunki. Tylko to zależy od rodzaju, a także ilości izolacji, które mogłyby ją chronić. U nas duze spadki temperatur tez nie trwają wiecznie, żeby ta ilolacja nie mogła tworzyc magicznej skrzynki. Tym bardziej, że jeżeli ich uzycie jest w stanie zabezpieczyć taką wodę , która zamarza już w 0 stopniach, to co dopiero zabezpeczyc roslinę, która bez okrycia może wytrzymywac do nieszkodliwych -17 o C. Izolator blokuje przepływ ciepła w obie strony, ale też nie wpuszcza tyle zimna, które panuje w jego otoczeniu, tym bardziej że zatrzymuje mrożny wiatr, który dodatkowo wzmaga to zimno. I najlepiej można to zaobserwowac,znajdując się w nieogrzewanym pomieszczeniu, do którego nawet jesli wejdzie ten mróz, to gdy zelży, to i w nim sie robi dużo cieplej.Tyle że tej temperaturze na zewnątrz, słonce , które nie przenika przez izolację dopomaga. A na duze mrozy najlepiej sprawdza się podwójna izolacja dla chronionej rzeczy. I jezeli ja jestem w stanie zabezpieczyć w ten sposób wodę w rurze, to i jest taka mozliwość dla mrozoodpornej palmy. I na jakimś forum jest, jak ktoś przy pomocy samych izolacji juz trzy lata z rzędu zabezpiecza swoją małą palmę i to skutecznie. Co się tyczy palm w Międzyzdrojach, sa dowodem, że szorstkowiec jest w stanie przetrwać zimę w naszym klimacie i na wiosnę ulega regeneracji, czyli wypuszcza nowe młode liście. I to nic , że nadmorski klimat ma łagodniejsze zimy, gdyz nie wiadomo, czy te palmy były w jakikolwiek zabezpieczone, a przede wszystkim czy odpowiednio i czy w ogóle miały wyściółkowane podłoże. To jego zabezpieczenie jest podstawą, żeby ziemia wokół korzeni nie zamarzła a roślina mogła uzupełnić braki wyparowanej wody. Bo mimo wszystko rośliny zimozielone nie przerywają transpiracji wody w suchą mroźną zimę, nawet mimo tego , że fotosynteza u nich może być bliska zeru.W naturalnym biosystemie taką warstwę zabezpieczajacą przed zamarzaniem ziemi jest snieg, którego w Himalajach raczej nie brakuje. Nie wiadomo też, czy te palmy poddawane długotrwałej niesprzyjającej mrożnej i wietrznej aurze w swoim naturalnym środowisku , gdzie tez może dochodzic do niebezpiecznych dla nich wahan temperatury, nie ulegają częścowej defoliacji. Kłodzina palmy pokryta jest masą usłych liści, czyli muszą sie one skąds brać, ale na pewno nie z wiecznie zielonych liści na wierzchołku . I jak na razie nie romawiamy tutaj o walorach ozdobnych palmy, ale o samym jej przetrwaniu okresu zimowgo. Podczas zimy palma nie jest w całkowitym spoczynku, ale częściowym, w którym jej funkcje życiowe ulegają spowolnieniu, tak jak w przypadku innych zimozielonych roślin. I skąd Ty wziąłeś te specjalną informację dla mnie, ze szorstkowiec w niskiej temperayurze bliskiej zeru może stac bez dostępu światła kilka miesięcy? To ze nalezy do grupy roślin C4 prowadzących oszczędną gospodarke wodną, mogę sie zgodzić, gdyż dodatkowy akceptor PEP,który zwieksza asymilacje CO 2 może im dopomagać przeprowadzic fotosyntezę w ich niekorzystnych warunkach bytowania.Dlatego tez te palmy w swoim naturalnym środowisku wystawione sa na intensywne nasłonecznienie, żeby przy pomocy swiatła z promieni słonecznych, które nagrzewają powietrze mogła przeprowadzic fotosynteze i zachowac swoją zieloność .Dlatego tez palmy w Himalajach zależnie , które barwniki asymilacyjne biorące udział w fotosyntezie, jakie promieniowanie zdążą zaabsorbować, nadają im odpowiedniego koloru, tak ze palmy rosnące na zboczach o większym nasłonecznieniu sa niebiesko zielone, a te o mniejszy, szare. A to by wskazywało, że i w naszych warunkach palma powinna przebywać w pełnym oświetleniu, a nie w kilku miesięcznym całkowitym zaciemnieniu., gdzie bez dostępu swiatła fotosynteza nie ma jak zachodzic. Jak wiadomo rosliny wysokogórskie, a ten rodzaj palm taki jest, asymilują CO 2 nawet w temperaturze poniżej 0 stopni. Czyli całkiem jak iglaki. I jest to wielce prawdopodobne, gdyż gdyby zaprzestawały fotosyntezy w temperaturze bliskiej zeru, wklimacie Himalajów, gdzie te temperatury nie wzrastają prawdopodobnie powyzej 0 nawet w lecie, palmy nie były by zdolne do przeprowadzenia jakiejkolwiek fotosyntezy i stracily by racje bytu

greg napisał:

Niechże Marysieńka nie sugeruje się wyłącznie szerokością geograficzną. Niemcy mają o wiele większe wpływy oceaniczne co oznacza znacznie łagodniejszą zimę oraz dłuższy i cieplejszy sezon wegatacyjny. Wiem, bo sprawdzałem i dysponuję konkretymi danymi. Średnia temperatura dla miejscowości leżącej w pobliżu Dusseldoru jest wyższa o około 6 stopni niż dla miejscowości leżącej na Górnym Śląsku. Paryż też jest z grubsza na naszej szerokości geograficznej. Moja figa w gruncie 9 maja wyglądała tak: https://lh4.googleus...w-gruncie-2.jpg a figa w Paryżu 2 maja wygląda tak: https://lh6.googleus...sacre-coeur.jpg Czy Marysieńka widzi różnicę w wegetacji? Liście szorstkowca ulegają zniszczeniu przy około -12 C. U odporniejszych sztuk przy -14 C. Właśnie do do takiej temperatury szorstkowiec może przechłodzić wodę w tkankach. Już trzy noce z temperaturą -15 C są w stanie zdefoliować palmę. To fakt empiryczny stwierdzony przez mnie osobiście. Liście żadnego szorstkowca nie wytrzymją -17 C. Jeśli Marysieńka taką palmą dysponuje to chętnie ją odkupię. Za to liście szorstkowca bez trudu wytrzymają -7 C. ***Bardzo krótkotrwale*** (około pół godziny) wytrzymają nawet i -16 C. Natomiast nawet tak krótkotrwałe oddziaływanie temperatury -16 C zdefoliuje karłatkę odmiany vulcano. I to wiem z praktyki. Z obserwacji moich palm rosnących w gruncie. Bajki o palmach w Szczecinie oczywiście znam. Z tego co mi wiadomo podczas mrozów rozpalano przy nich koksowniki. Jeśli Marysieńka nie odróżnia palmy od palemiki to proponuję nabyć okulary. Zimowanie 30 cm rośliny to zupełnie inna skala problemów niż zimowanie rośliny o wysokości kłodziny 1 m i wysokości całkowitej 2 m. Małą palemkę można przezimować bez dodatkowego ogrzewania. Wystarczy ją bardzo dobrze zabezpieczyć. Wówczas roślinka jest ogrzewana przez zasoby ciepła zgromadzone w gruncie. Woda w rurze nie zamarza, bo z reguły ciągle przez nią przepływa. Niech Marysieńka spróbuje zabezpieczyć butelkę 1.5 l z wodą. Zdefoliowany acz żywy szorstkowiec u nas po zimie jest defoliacją osłabiony. Do września wypuści około 6-7 liści. Zaś kolejna taka zima zabija osłabioną już palmę. W miejscach publicznych walory ozobne są ważne. W ładnym ogrodzie też. Cóż z tego, że roślina przeżyła skoro jako tako wygląda dopiero we wrześniu? Skąd wiem, ze palma może w temperaturze bliskiej zera stać w ciemości? Z teorii oraz z praktyki Marysieńko. Moje stały i o dziwo nic im nie jest. Proszę również o podanie źródła (najlepiej naukowego), które mówi, że szorstkowce asymilują CO2 w temperaturze poniżej zera stopni. Wbrew temu co się Marysieńce wydaje tam gdzie rosną szostkowce jest dość ciepło. Zamiast pisać po próżnicy długaśne posty mogłaby Marysieńka sprawdzić np. temperatury w Tesach w Chinach. W sprzyjających okolicznościach szorstkowce potrafią utrzymać liście około 6-7 lat. Potem te liście usychają i tworzą "sukienkę", o której wspominała Marysieńka. Resztę Marysieńkowych urojeń pominę. Zaiste, mając palmy i je zimując je w gruncie nic o niech nie wiem. Za to prawdziwym ekspertem jest Marysieńka. Rażony wiedzą Marysieńki padłem. Ze śmiechu.

Szerokości posłuzyły mi za przykłady, a sugeruję się charakterystycznymi cechami palmy, w tym przypadku jej mrozoodporonością. Ale nawet, dla tych samych szerokości, sa to nieznaczne odchylenia w temperaturach, w długości trwania okresu wegetacyjnego, szczególnie dla regionów tych krajów ze zbliżonym mikroklimatem do naszego, żeby miały az tak istotny wpływ. A i tak te kraje tak jak my nie są wolne od różnych anomalii aurowych, które w róznym stopniu mogą sie odbić na roslinach. To nie jest gatunek palmy tropikalnej, tylko wysokogórskiej, mrozoodpornej, przystosowanej do bardziej srogich warunków. Nazwa palmy mrozoodpornej nie wzięła sie znikąd i niech nawet będzie w stanie przetrzymać takie niższe mrozy, to jednak w dalszym ciągu tę cechę posiada. A to żeby przetrwała wyższe mrozy z powodzeniem mozna jej dopomóc i to niekoniecznie przy pomocy kabli grzejnych, tylko odpowiednie zabezpieczenie z izolacji może byc wystarczające. Tylko że przy tym trzeba zachodu, gdyż wiąże się to z przykrywaniem i odkrywaniem palmy. I nikt tu nie proponuje ubierania ją w plastikową butelkę, bo to żadna izolacja dla kazdej jednej rośliny potrzebującej okrycia na zimę. Ale wodę w takiej plastikowej butelce mozna jeszcze dodatkowo zabezpieczyc odpowiednimi warstwami i wtedy nie zamarznie. A woda w rurze nie cieknie na okrągło, tym bardziej kiedy w nocy się śpi, i jest nie używana prze 7/8 godzin, a na dworze największy mróz. Raz tylko zamarzła, ale jak sie okazało z kolanka kawałkiem obsunęła się otulina i to wystarczyło. Ale wracając do roślin, to wiele z nich potrzebuje zimowego okrycia, gdyz w naszym klimacie niektórych spadków temperatury nie byłaby w stanie przetrzymać. I tak np. rododendrony, róże, powojniki przemarzają już przy -10. Mój powojnik przy kilkunastu latach nieokrywania dopiero w tym roku przemarzł. Rododendrony w każdy mróz zimowały sobie bez niczego, i dopiero tegoroczna zima dała im się we znaki. Ale te z zabezpieczonymi samymi korzeniami przetrwały w bardzo dobrym stanie i kwitły w całej swej okazałości. Także jesli jedne rosliny potrafią przetrwać bez okrycia, to nie powinien to być żaden problem dla dobrze zabezpieczonej palmy mrozoodpornej, wytrzymującej porównywalne temperatury i to tak, żeby defoliacja jej nie dosięgła. A nawet jeśli dosięgnie , to nauczeni juz błędem pierwszego roku można podjąć odpowiednie kroki,żeby podczas tej nadchodzącej zimy nie zaznała dalszych uszczerbków. A nie to, żeby ją jeszcze bardziej doprawić. Walory ozdobne sa wazne, ale nie kazde piękno mozna osiągnąć od razu, jak za dotknięciem czarodziejskiej rózdzki. A mozna je wypracować metodą prób i błędów, w tym że na pewno nie sposobami, które są całkowitym zaprzeczeniem warunków koniecznych dla cyklu wegetatywnego roślin zimozielonych. Że traktuje sie je, jak takie, które zrzucając liście przechodzą w stan całkowitego spoczynku zimowego. Niestety, ale tym jest szczelne opatulenie rosliny, pozbawiające ją dostępu światła na cały sezon zimowy, w którym oprócz mrozów duzych i małych mamy także dodatnie temperatury. I w takim przypadku , kiedy juz jestesmy zaopatrzeni w taką roślinkę , najważniejsze się staje, żeby przy początkowym braku umiejętności przetrzymania jej przez zimę, przeżyła ją, a w dalszym etapie pozostaje już nam zatroszczyc sie , zeby te walory były tylko coraz lepsze. I nieraz warto poświęcic rok, dwa , żeby następne lata mogły zacząć spełniać nasze oczekiwania. A to że ona we wrześniu po p

greg napisał:

W sprzyjających okolicznościach szorstkowce potrafią utrzymać liście około 6-7 lat. Potem te liście usychają i tworzą "sukienkę", o której wspominała Marysieńka.

No to juz sie dogrzebałam, ze zasychanie liści jest normalnym zjawiskiem w przypadku palm. Po pierwsze to zawsze zrzucają najnizsze liście, tworząc w ten sposób pień, a dokładnie kłodzinę, która udaje ten pień, a w rzeczywistości jest zlepkiem zdrewniałych pochew liściowych i resztek korzeni przybyszowych. A po drugie zimowe warunki pogodowe powodują, że nie niektóre liście po prostu ulegają naturalnemu zniszczeniu. Zjawisko spotykane nawet na górskich plantacjach palm. A przy Twojej teorii sprzyjajacych warunków, palma miałaby szanse przezyc te 6/7 lat, a później to już tylko zginąć z osłabienia. I nie wiem dlaczego twierdzisz, że palma z 6-7 nowo wypuszczonymi liści jest rośliną osłabioną? Przeciez to nie jest tak mało, żeby dzięki nim wszystkie jej procesy życiowe mogły sie normalnie odbywac, tym bardziej jesli te jej liście nie są niczym zarażone. Jak w związku ze swoimi teoriami wytłumaczysz zywotność palm rosnących dziko w surowych himalajskich warunkach?

antymarysieńka napisał:

Użytkowniku greg - czy wreszcie do ciebie dotarło, z kim, a raczej z czym masz do czynienia ? To czystej wody megatroll internetowy. I chociaż byłbyś profesorem habilitowanym dendrologiem, ze specjalizacją: arekowce, to i tak tego chłopskego filozofa nie przegadasz - szkoda czasu - nie ma takiej opcji. Racja tow. Marysieńki, ekspertki od palm na forum jest mojsza, i basta I jeszcze jedno: Nigdy nie polemizuj z idiotą,najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu,a potem pokona Cię doświadczeniem ...

Antymarysieńko nie kazdy jest tak ograniczony jak ty i nie musi poprzestawać na kazdej wciskanej mu głupocie, która do tego jest sprzeczna z podstawowymi zasadami. Gdyby greg miał tak rację to tu by ją przedstawił pełną konkretów, a nie jakichś ogólników opartych jedynie na hobbistycznej zabawie panów mających nadmiar pieniędzy i przescigających się w przetrzymaniu palm przez zimę. I nie zawracaj głowy gregowi, on musi dbać, zeby palmy dobrze się sprzedawały. A poza tym ma problem, gdyz dorobił sie zarazy na swoich palmach.