Spór o in vitro: Jak głosowali posłowie z Lubelszczyzny

skoro są pieniądze na produkcję dzieci, to może niech sejm da kasę na leczenie chorych , już żyjących dzieci. Bo skoro dzieci umierają bo rzekomo nie ma pieniędzy na leczenie, to może by wziąć się za zbrodniarzy którzy do tego dopuszczają.

BARBARZYŃSTWO JAKO FORMA POSTĘPU. ZATEM, JA LICZĘ NA KOMPROMIS W KWESTII MOŻLIWOŚCI UBIJANIA NA MIEJSCU GŁUPKÓW, KTÓRZY DUŻĄ CZĘŚĆ OBYWATELI "DEMOKRATYCZNEGO PAŃSTWA PRAWA" WYJĄTKOWO DENERWUJĄ, GADAJĄC O KOMPROMISIE W SPRAWIE IN VITRO.

czy wy ludzie widzicie co piszecie???? w jakich latach my żyjemy? jestem za leczeniem dzieci żyjących ale pomyślcie i o tych którzy nie mają swoich dzieci i po cęści zakończyło się ich życie w momencie gdy się o tym dowiedzieli! nie wszystkich stać na ten zabieg a koszty leczenia.... są tak wysokie. kto tego nie przeszedł nigdy nie zrozumie. mam nadzieję że tym razem politycy nie zawiodą i pozytywnie rozpatrzą projekt bo zbyt długo na to czekaliśmy!

gada napisał:

skoro są pieniądze na produkcję dzieci, to może niech sejm da kasę na leczenie chorych , już żyjących dzieci. Bo skoro dzieci umierają bo rzekomo nie ma pieniędzy na leczenie, to może by wziąć się za zbrodniarzy którzy do tego dopuszczają.

to nie panstwo pokrywa koszty vitra tylko rodzice ktorzy marza aby byc dobrymi rodzicami i pragna miec wlasne dzieci.

petitio principii napisał:

BARBARZYŃSTWO JAKO FORMA POSTĘPU. ZATEM, JA LICZĘ NA KOMPROMIS W KWESTII MOŻLIWOŚCI UBIJANIA NA MIEJSCU GŁUPKÓW, KTÓRZY DUŻĄ CZĘŚĆ OBYWATELI "DEMOKRATYCZNEGO PAŃSTWA PRAWA" WYJĄTKOWO DENERWUJĄ, GADAJĄC O KOMPROMISIE W SPRAWIE IN VITRO.

Kwestia in vitro nie jest kwestią tylko religijną, a CYWILIZACYJNĄ - więc nie można jej rozpatrywać tylko w kategoriach wyznania (religijnego albo np. ateistycznego). Wpis "petitio principii" doskonale pokazuje logiczną absurdalność w jakiej się znalazła nasza cywilizacja z obłędnym traktowaniem tzw. "kompromisu" jako wytrycha do stanowienia nawet najbardziej barbarzyńskiego prawa. Pytanie bowiem brzmi: kto dał człowiekowi prawo decydowania o życiu albo śmierci innych ludzi? I jednocześnie: kto dał człowiekowi prawo decydowania, które życie ludzkie (pod jakimkolwiek względem) jest więcej warte od życia innego człowieka (np. sprawa z zarodkami nadliczbowymi)? I czy działanie takie nie jest np. redukowaniem człowieka do wymiaru tylko jakiejś biologii albo szerzej, ograniczonych zdolności poznawczych człowieka (co jest faktem!!!)? Przecież nasza wiedza cały czas się rozwija, a metody te stosuje się już teraz!!! (in vitro, jako eksperyment?). Wszak mówimy tutaj o człowieku, a nie np. o trzodzie chlewnej ! Gdzie jest ta granica naszej akceptacji i przyzwolenia albo podporządkowania się prawu, albo woli jakiejś tam większości? Czy wszystko, co jest jakoś tam np. technicznie możliwe może, albo powinno być dozwolone? Nawet gdyby opowiadała się za tym większość? Np. gdyby jakaś większość opowiedziała się za powiedzmy prawem do eliminacji słabszych fizycznie, albo intelektualnie, albo z jakiegokolwiek innego powodu. Czy wówczas można uznać to prawo? Albo można mówić, że mają w równym stopniu rację ci którzy to prawo uznają i wprowadzają? Przecież np. hitleryzm też powstał i był tworzony zgodnie z regułami prawa stanowionego. Hitler był wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach i miał poparcie przeważającej większości Niemców, a wybrani przedstawiciele narodu niemieckiego ustanowili prawo pozwalające, a wręcz nakazujące Niemcom przeprowadzenie wszystkich zbrodni II wojny światowej. I to wszystko przy wsparciu i z wykorzystaniem zdobyczy ówczesnej nauki i techniki. PAŃSTWO PRAWA TEŻ MOŻE BYĆ PAŃSTWEM ZBRODNI, ALBO INNEJ NIEGODZIWOŚCI (tego uczą nas np. procesy norymberskie). Po drugie. Czy ingerując w tak elementarne struktury biologiczne człowieka albo np. jego pokarmu jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkie skutki tych działań (np. za 10 lat albo w kolejnych pokoleniach)? Czy nie jest przypadkiem tak, że cała ta sprawa z in vitro teraz, to zaledwie wierzchołek góry lodowej, ZMIANY I PODPORZĄDKOWANIA MENTALNOŚCI CZŁOWIEKA DO INNYCH CELÓW tak, że w niedalekiej przyszłości będą np. dokonywane komercyjne (handlowe) zamówienia określonej ilości ludzi, o określonych zdolnościach (np. fizycznych) do wykonywania określonej pracy, albo zaspokajania jakiś innych zachcianek? Czyli czysto przedmiotowego traktowania ludzi, jak towaru wystawionego na pułki sklepowe. Niebezpieczeństwo jest takie, że tych raz otwartych drzwi (za naszym przyzwoleniem!!!) nie da się zamknąć, albo w przyszłości będzie to powodem niezliczonych tragedii i cierpień (im później, tym więcej!!!). Czy to - b. prawdopodobne niebezpieczeństwo - nie powinno nas przerażać? Czy taka wizja przyszłości nie jest wizją jakiegoś ostatecznego barbarzyństwa, niemającego żadnego odniesienia w skali całej dotychczasowej historii ludzkości?

PL2010 napisał:

Kwestia in vitro nie jest kwestią tylko religijną, a CYWILIZACYJNĄ - więc nie można jej rozpatrywać tylko w kategoriach wyznania (religijnego albo np. ateistycznego). Wpis "petitio principii" doskonale pokazuje logiczną absurdalność w jakiej się znalazła nasza cywilizacja z obłędnym traktowaniem tzw. "kompromisu" jako wytrycha do stanowienia nawet najbardziej barbarzyńskiego prawa. Pytanie bowiem brzmi: kto dał człowiekowi prawo decydowania o życiu albo śmierci innych ludzi? I jednocześnie: kto dał człowiekowi prawo decydowania, które życie ludzkie (pod jakimkolwiek względem) jest więcej warte od życia innego człowieka (np. sprawa z zarodkami nadliczbowymi)? I czy działanie takie nie jest np. redukowaniem człowieka do wymiaru tylko jakiejś biologii albo szerzej, ograniczonych zdolności poznawczych człowieka (co jest faktem!!!)? Przecież nasza wiedza cały czas się rozwija, a metody te stosuje się już teraz!!! (in vitro, jako eksperyment?). Wszak mówimy tutaj o człowieku, a nie np. o trzodzie chlewnej ! Gdzie jest ta granica naszej akceptacji i przyzwolenia albo podporządkowania się prawu, albo woli jakiejś tam większości? Czy wszystko, co jest jakoś tam np. technicznie możliwe może, albo powinno być dozwolone? Nawet gdyby opowiadała się za tym większość? Np. gdyby jakaś większość opowiedziała się za powiedzmy prawem do eliminacji słabszych fizycznie, albo intelektualnie, albo z jakiegokolwiek innego powodu. Czy wówczas można uznać to prawo? Albo można mówić, że mają w równym stopniu rację ci którzy to prawo uznają i wprowadzają? Przecież np. hitleryzm też powstał i był tworzony zgodnie z regułami prawa stanowionego. Hitler był wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach i miał poparcie przeważającej większości Niemców, a wybrani przedstawiciele narodu niemieckiego ustanowili prawo pozwalające, a wręcz nakazujące Niemcom przeprowadzenie wszystkich zbrodni II wojny światowej. I to wszystko przy wsparciu i z wykorzystaniem zdobyczy ówczesnej nauki i techniki. PAŃSTWO PRAWA TEŻ MOŻE BYĆ PAŃSTWEM ZBRODNI, ALBO INNEJ NIEGODZIWOŚCI (tego uczą nas np. procesy norymberskie). Po drugie. Czy ingerując w tak elementarne struktury biologiczne człowieka albo np. jego pokarmu jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkie skutki tych działań (np. za 10 lat albo w kolejnych pokoleniach)? Czy nie jest przypadkiem tak, że cała ta sprawa z in vitro teraz, to zaledwie wierzchołek góry lodowej, ZMIANY I PODPORZĄDKOWANIA MENTALNOŚCI CZŁOWIEKA DO INNYCH CELÓW tak, że w niedalekiej przyszłości będą np. dokonywane komercyjne (handlowe) zamówienia określonej ilości ludzi, o określonych zdolnościach (np. fizycznych) do wykonywania określonej pracy, albo zaspokajania jakiś innych zachcianek? Czyli czysto przedmiotowego traktowania ludzi, jak towaru wystawionego na pułki sklepowe. Niebezpieczeństwo jest takie, że tych raz otwartych drzwi (za naszym przyzwoleniem!!!) nie da się zamknąć, albo w przyszłości będzie to powodem niezliczonych tragedii i cierpień (im później, tym więcej!!!). Czy to - b. prawdopodobne niebezpieczeństwo - nie powinno nas przerażać? Czy taka wizja przyszłości nie jest wizją jakiegoś ostatecznego barbarzyństwa, niemającego żadnego odniesienia w skali całej dotychczasowej historii ludzkości?

chore to wszystko... zabrońmy w takim razie wszelkich wynalazków i wróćmy na drzewa...

Jeśli jest poważny problem, należy się nad nim poważnie zastanawiać i szukać dobrych rozwiązań. Ustawa o in vitro nie jest puszką Pandory, której nie można zamknąć. To problem, który pojawił się jakiś czas temu, jest i będzie towarzyszył ludzkości chyba do końca. Nie można go zamknąć bądź otworzyć ostatecznie jedną ustawą. Należy uświadamiać i uświadamiać, i uświadamiać wciąż wszystkich ludzi, jakie zagrożenia i dobrodziejstwa niesie genetyka. Ale uświadamiać w sposób odpowiedzialny, nie populistyczny. Straszenie eugeniką może i działa na wyobraźnię, ale pamiętajmy, że pokolenie pamiętające traumę II wojny świat. już umiera, a młode pokolenia, które nie przeżyły w żaden emocjonalny sposób tych wydarzeń, nie będą w stanie pobudzić swojej wyobraźni, aby wskrzesić w sobie strach przed taką eugeniką. Poza tym argumenty typu "zabijanie zarodków = zabijanie człowieka" to argumenty iście teoretyczne. Z pewnego (naukowego, ale i emocjonalnego) punktu widzenia niedopuszczenie do rozwoju zarodka chyba trudno porównać do eksterminacji ludzi w obozach koncentracyjnych. Czy rzeczywiście można porównać zygotę z pełnym materiałem genetycznym człowieka do takiegoż człowieka wyniszczonego wielomiesięcznym głodem, eksperymentami pseudomedycznymi i na koniec wrzuconego żywcem do pieca krematoryjnego? Czy ten zarodek rzeczywiście tak samo przeżywa swoje istnienie na tym świecie? A na pytanie: kto ma prawo decydować o tym, czy ten zarodek w ogóle powstanie, czy przeżyje i będzie miał szanse na szczęście bądź cierpienie na tej ziemi - na to pytanie musimy stale odpowiadać odkąd Bóg dał nam wolną wolę, odkąd zjedliśmy jabłko i umiemy zobaczyć dobro i zło, odkąd dostaliśmy Ziemię we władanie jako gatunek panujący na niej. To demagogia? Może tak, wiele problemów można tłumaczyć w ten sposób, gdy chce się udowodnić swoje racje. A przecież nie o ślepe racje nam chodzi, tylko o dobro ludzkości i przyszłość naszych potomków?

Może jeszcze niektórzy pamiętają że przed wojną szczepienia były przez Kościół zabronione. To był grzech sprzeciwu woli bożej. I jeszcze ciekawostka: w końcu XIX w Kościół sprzeciwił się wydobywaniu ropy z łona ziemi.

Pan poseł Zbigniew Matuszczak nie pochodzi z lubelszczyzny.

Brakuje informacji jak głosowali Wilk i Stawiarski , gdzie mogę zobaczyc wykaz wszystkich posłow jak głosowali? Proszę o informacje.

ewa2 napisał:

Jeśli jest poważny problem, należy się nad nim poważnie zastanawiać i szukać dobrych rozwiązań. Ustawa o in vitro nie jest puszką Pandory, której nie można zamknąć. To problem, który pojawił się jakiś czas temu, jest i będzie towarzyszył ludzkości chyba do końca. Nie można go zamknąć bądź otworzyć ostatecznie jedną ustawą. Należy uświadamiać i uświadamiać, i uświadamiać wciąż wszystkich ludzi, jakie zagrożenia i dobrodziejstwa niesie genetyka. Ale uświadamiać w sposób odpowiedzialny, nie populistyczny. Straszenie eugeniką może i działa na wyobraźnię, ale pamiętajmy, że pokolenie pamiętające traumę II wojny świat. już umiera, a młode pokolenia, które nie przeżyły w żaden emocjonalny sposób tych wydarzeń, nie będą w stanie pobudzić swojej wyobraźni, aby wskrzesić w sobie strach przed taką eugeniką. Poza tym argumenty typu "zabijanie zarodków = zabijanie człowieka" to argumenty iście teoretyczne. Z pewnego (naukowego, ale i emocjonalnego) punktu widzenia niedopuszczenie do rozwoju zarodka chyba trudno porównać do eksterminacji ludzi w obozach koncentracyjnych. Czy rzeczywiście można porównać zygotę z pełnym materiałem genetycznym człowieka do takiegoż człowieka wyniszczonego wielomiesięcznym głodem, eksperymentami pseudomedycznymi i na koniec wrzuconego żywcem do pieca krematoryjnego? Czy ten zarodek rzeczywiście tak samo przeżywa swoje istnienie na tym świecie? A na pytanie: kto ma prawo decydować o tym, czy ten zarodek w ogóle powstanie, czy przeżyje i będzie miał szanse na szczęście bądź cierpienie na tej ziemi - na to pytanie musimy stale odpowiadać odkąd Bóg dał nam wolną wolę, odkąd zjedliśmy jabłko i umiemy zobaczyć dobro i zło, odkąd dostaliśmy Ziemię we władanie jako gatunek panujący na niej. To demagogia? Może tak, wiele problemów można tłumaczyć w ten sposób, gdy chce się udowodnić swoje racje. A przecież nie o ślepe racje nam chodzi, tylko o dobro ludzkości i przyszłość naszych potomków?

Z samego faktu, że coś jest możliwe, nie wynika prawo (przyzwolenie) do jego realizacji. Byłoby to bowiem zaprzeczeniem całego porządku cywilizacyjnego (choćby np. także samego prawa stanowionego, w tym np. kodeksu karnego). Czyli z samego tylko faktu, że zapłodnienie in vitro jest możliwe nie wynika prawo jego realizacji. Są różne możliwości prokreacji (np. także kazirodcze albo poprzez gwałt), ale czy z tej różnorodności ma wynikać jakiś determinizm zachowań np. tylko instynktownych? PROBLEM NIE JEST W „CHĘCI” POSIADANIA DZIECKA, TYLKO W METODZIE ZASPOKOJENIA TEJ „CHĘCI” I PODJĘTEJ W ZWIĄZKU Z TYM DECYZJI i działań (chcę być bogaty, to kradnę?). Człowiek porusza się w danej mu sferze przeróżnych możliwości i to on podejmuje decyzje (wolność), którą wybierze. I podejmując te decyzje tworzy świat cywilizowany (respektujący np. normy prawne jako zracjonalizowany porządek postrzeganej rzeczywistości), albo świat zbarbaryzowany, w którym jedynym albo dominującym wyznacznikiem działania jest „chcenie czegoś” (wola) najlepiej „tu i teraz”, bez liczenia się ze skutkami takiego działania („po mnie choćby i potop”, byle mnie było dobrze!), aby tylko zaspokoić swoje „chcenie” (cel uświęca środki). Taki woluntaryzm stał u podstaw np. ideologii hitlerowskiej (wola rasy panów) i obowiązującego tam systemu prawa stanowionego. W przypadku in vitro mamy do czynienia z decyzją jednego człowieka zarówno, co do śmierci jak i życia innego człowieka. JEST TO DECYZJA: TY BĘDZIESZ ŻYŁ (!), A TY NIE (!) (bo nie spełniasz jakiś biologicznych parametrów – selekcja embrionów)! I to jest właśnie uzurpacja prawna człowieka. Bowiem skutkiem jego działania następuje najpierw pobranie i wybór dostępnego materiału biologicznego (decyzja i przyzwolenie na zastosowanie takiej metody), następnie (np. mechaniczna) ingerencja w ten materiał (decyzja), w wyniku czego powstaje określona ilość ludzkich (!!!) zarodków, które podlegają weryfikacji i selekcji (akceptacja lub odrzucenie – ludzka decyzja) ze względu na oczekiwane parametry. A to wszystko dokonuje się w nienaturalnym środowisku jakiegoś laboratorium (czy znamy potencjalny i b. prawdopodobny wpływ? Z definicji, in vitro jest metodą właśnie sztucznego zapłodnienia jako przeciwieństwo czegoś naturalnego!). Wszelkie te i inne decyzje i działania związane z tzw. metodą in vitro, są podejmowane w związku z dostępną (i trzeba przyznać!) b. ograniczoną wiedzą, co do ich skutków w przyszłości dla powołanego w ten sposób do życia ludzkiego istnienia (albo w następnych pokoleniach) i to nie tylko w wymiarze jego biologicznych uwarunkowań (ale także np. psychicznych, mentalnych, związanych z całością strukturalną osoby i pewnie z wieloma innymi uwarunkowaniami, których nawet jeszcze nie potrafimy nazwać). A mówimy tutaj cały czas o osobie ludzkiej! W tym wszystkim człowiek podglądając Stwórcę (albo, jak powiedzą inni – np. naturę) i wykorzystując (zawłaszczając?) Jego/jej budulec (bo jest Autorem i właśnie Stwórcą tego budulca), zachowuje się jak przysłowiowa małpa, której udało się, uderzając uparcie w klawisze maszyny do pisania, napisać np. słowo „ja” albo „chcę”. Ale czy wie, co napisała?