Dorosłość solidarnościowej rewolucji

• Mija 18 lat od kiedy 12 września ‘89 rozpoczął działalność pierwszy gabinet z demokratycznie wybranym premierem w Europie Środkowo-Wschodniej. Pan stał na jego czele. Przez ten czas sytuacja znacznie się zmieniła. Czy dziś mamy w Polsce "dorosłość”? Jaka ona jest?
- Tak, mamy w Polsce "dorosłość”, ale jest to dorosłość trudna. Nawet, powiedziałbym, bardzo trudna. Taka dorosłość jaką można było osiągnąć w procesie bardzo trudnej transformacji, przejścia od ustroju totalnego, komunistycznego do ustroju demokratycznego. Mamy demokratyczną konstytucję która stwarza fundamenty. Jesteśmy członkami międzynarodowej wspólnoty, UE i NATO. Wiele się zmieniło. Ale jest to zarazem trudna dorosłość dlatego że system polityczny jest ciągle w stanie burzliwego stawania się i bardzo często ostrych kontrowersji wynikających z tego, że społeczeństwo które w innych krajach miało czas długi do formowania się w życiu demokracji, przerabia tę lekcję bycia w demokracji w czasie krótszym i w czasie trudnych przeobrażeń gospodarczych.
• Paski rząd był trzecim elementem ciągu poprzedzonym przez Okrągły Stół i wybory, bez których najprawdopodobniej nie byłoby wydarzeń, jakie weszły do historii pod nazwą Jesień Ludów. Tak przynajmniej naucza się w uniwersytetach amerykańskich. Czy taka świadomość obecna jest także w dzisiejszej Polsce?
- Myślę, że ta świadomość w Polsce istnieje, choć niestety tendencje do umniejszania znaczenia tych wydarzeń wypaczają często tę świadomość i odchodzą od prawdy na rzecz różnych mitów tworzonych często na użytek bieżącej polityki. Co do Jesieni Ludów, osobiście jestem w pełni przekonany o tym, że gdyby przemiany w Polsce w 89 r. nie przebiegły pokojowo - a przecież prowokacja przeciw tym przemianom była możliwa - to Jesień Ludów nie tylko u nas ale i w innych krajach środkowo europejskich odsunęła by się na później
• Dużo później?
- Dziś patrzymy na to z innej perspektywy ale trzeba pamiętać że miały miejsce później takie wydarzenia jak pucz Janajewa w ówczesnym ZSRR. A przecież w 1989 roku te siły przeciwne mogłyby być skuteczniejsze.
• Najważniejszym wydarzeniem był niewątpliwie Okrągły Stół. Dla Zachodu - fundament bezkrwawej polskiej rewolucji, a dla dzisiejszych rewizjonistów - źródło wszelkiego zła, "układu” itd.
- Uważam, że Okrągły Stół był początkiem przemian a nie źródłem wszelkiego zła czy układu. To porozumienie okrągłego stołu zapewniło pokojową transformację. Wybory, a potem utworzenie rządu było daleko idącym przekroczeniem tych ustaleń. Trzeba więc dostrzegać wszystkie te trzy elementy.
• Czy bez Okrągłego Stołu możliwy byłby upadek komunizmu czy też ten system był skazany na rozpad "sam przez się” i Okrągły Stół w ogóle nie był potrzebny?
- Przypomnę, że w owym czasie nikt z poważnych polityków i politologów w świecie nie przewidywał, że ten rozkład nastąpi tak szybko. Dotyczy to nawet ówczesnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, George'a Busha, który jeszcze w ‘91 namawiał w Kijowie Ukraińców żeby nie odłączali się od Związku Radzieckiego. Można zatem twierdzić, że system był, z punktu widzenia filozofii historii, skazany na upadek bo był niewydajny, ale był to też system który dzielił świat na wpływy dwóch mocarstw atomowych. Stąd nikt nie przypuszczał że tak szybko ten system upadnie. Bezkrwawe przeobrażenia w Polsce wywołały następstwa - że można takie przeobrażenia dokonywać i gdzie indziej, pod ich wpływem nastąpiła w Europie Środkowej właśnie tak zwana "Jesień Ludów”.
Są w Polsce tacy, co wierzą, że Okrągły Stół nie miał znaczenia i powołany został, by dwie grupy ludzi mogły "poustawiać” bieg wydarzeń nad Wisłą na długie lata. Co im Pan powie?
- Rozumowanie przedstawione w tym pytaniu jest rozumowaniem, którego nie przyjmuję. Nie widzieliśmy siebie w rolach głównych raz na zawsze i nie było to porozumienie ponad głowami. Wtedy, u początku Okrągłego Stołu, naszym głównym postulatem było przywrócenie Solidarności do legalnego działania. Dopiero następne kroki - wybory i zwycięstwo Solidarności, w które wierzyliśmy, ale którego tak od razu spodziewać było się trudno - otworzyły możliwość do znacznie dalej idących politycznych przemian, a utworzenie mojego rządu było niczym innym jak przejęciem władzy. Więc nie było tu mowy o umawianiu się jakichś dwóch grup które ponad głowami ludzi miały rozwiązywać sytuację w Polsce. Był to pewien kontrakt czasowy na wybory, jeszcze nie w pełni wolne, ale jak zaznaczano już wtedy, następne miały być już w pełni wolne. Bieg wydarzeń przyspieszył to jednak w Polsce. Ludzie, którzy wierzą w interpretację, że nad ich głowami było jakieś porozumienie dwóch grup, wierzą w pewne mity. To była pokojowa próba odzyskiwania wolności. Stopniowa i pokojowa. Należy pamiętać, że byliśmy pierwsi i przez kilka miesięcy jedyni.
• Krytycy Okrągłego Stołu upierają się, że wszystko zadecydowano w Magdalence a Stół to było jedynie swoiste "teatrum dla gawiedzi”.
- Wiadomości o jakiś tajnych uzgodnieniach w Magdalence są nieprawdziwe. We wszystkich rozmowach, także tych w Magdalence, brali udział przedstawiciele Kościoła. Dzisiejsze publikacje tych przedstawicieli dają jasne świadectwo że nie było żadnych tajnych porozumień w Magdalence. Nie wszystkie rozmowy mogły się toczyć plenarnie, trzeba było pewne rzeczy przezwyciężyć, uzgodnić, musiały się dziać w węższym gronie. Żadne tajne układy w Magdalence nie zostały zawarte. To mit, którym się szermuje dla jakiegoś podtrzymywania walki z całą koncepcją Okrągłego Stołu.
• Starając się kompromitować ideę Okrągłego Stołu, przeciwnicy powtarzają jak mantrę tzw. argument "grubej linii”...
- Moje słowa wypowiedziane 24 sierpnia - gdy powierzano mi w sejmie tekę premiera - że "przeszłość odkreślamy grubą linią i będziemy odpowiadać tylko za to co sami zrobimy” oznaczały przede wszystkim określenie, że odtąd jest nowy początek, że hipoteka przeszłości, zwłaszcza gospodarcza, na pewno będzie ciążyć na tym rozwoju ale odpowiadamy za to, co sami zrobimy. Oznaczały one oczywiście również to, że te zmiany będziemy robić pokojowo i, że wszystkim obywatelom tego kraju, także członkom ówczesnej partii, oferujemy przyszłość w nowym demokratycznym państwie. Tych członków partii było wtedy ponad 2 miliony i byłoby błędem gdyby ich z tej perspektywy demokratycznej wykluczać. Co nie oznaczało w żadnej mierze ani zgody na nie rozliczenie historii ani zgody na nie rozlicznie zbrodni.
• Pana ekipa wychodziła daleko poza tzw. ducha Okrągłego Stołu. Warto przytoczyć fakty...
- Przede wszystkim przystąpienie do wielkiej transformacji systemu gospodarczego. Zmiana władzy terenowej, czyli natychmiastowe przystąpienie do wielkiej reformy przywrócenia samorządu. Zmiana wojewodów. Likwidacja oficerów polityczno-wychowawczych w wojsku. Likwidacja policji politycznej. Zmiana polityki zagranicznej. Jest tych faktów bardzo wiele, wystarczy na nie tylko obiektywnie spojrzeć.
• Rolę pańskiego gabinetu dla historii politycznej świata eksponowali wybitni uczeni amerykańscy związani z Polską, profesorowie: Jan Karski, Zbigniew Brzeziński i RichardPipes. Podkreślali jej bezkrwawość i koncyliacyjność. Dlaczego ten nurt myślowy nie jest dziś w Polsce nadmiernie w cenie?
- To smutne gdy wielkie zwycięstwo, rzadko w naszej historii osiągnięte bez przelewu krwi, usiłuje się przerabiać na klęskę, czy coś nieudanego. Myślę, że historia odda nam sprawiedliwość jak wielkie znaczenie miał sposób przeprowadzenia przeobrażeń w Polsce. W ciągu tych przeobrażeń wystąpiły jednak olbrzymie problemy, których wcześniej trudno było przewidzieć. Koszta społeczne transformacji okazały się większe niż można było przypuszczać, trudniej było przekształcać ustrój gospodarczy. To jest prawda, której bynajmniej nie neguję. Ale powtarzam - sądzę, że droga którą wybraliśmy była to droga słuszna dla Polski i dla Europy. Zaprzeczanie temu było i ciągle jest elementem doraźnej walki politycznej. O ostateczny werdykt historii jestem jednak spokojny.
• Czy Polska jest dziś zdrowym człowiekiem Europy? Jakie jest jej miejsce?
- Polska jest członkiem UE i powinna zajmować w niej należne miejsce. To znaczy być jednym z tych krajów które są współmotorem rozwoju Unii. Przede wszystkim jest ważne jak my wykorzystamy obecność w Unii Europejskiej zarówno dla cywilizacyjnej przebudowy Polski jak i dla umocnienia głosu Polski w Europie. Chodzi o to abyśmy byli czynnikiem współtworzenia Unii a nie hamowania jej rozwoju.
• Czy zagrożone są w naszym kraju wartości demokratyczne?
- Ostatnio publikowane w Polsce sondaże mówią, że ponad 40 procent ludzi uważa, że takie zagrożenia występują. Ja bym powiedział że są to zagrożenia pewnymi wypaczeniami systemu demokratycznego ale mam nadzieję że te wypaczenia zostaną przezwyciężone. Zagrożenia o których myślę to między innymi atakowanie instytucji takich jak Trybunał Konstytucyjny, który pełni niezwykle ważną funkcję w systemie demokratycznym. To tylko jeden z przykładów, nastąpiło niestety daleko idące obniżanie standardów w życiu politycznym. To wszystko składa się na tego rodzaju obawy, ale wierzę w to że demokracja w Polsce już jest na tyle mocno zakorzeniona że się obroni. Należy pamiętać jednak o tym, że demokracja nie broni się sama przez się. Demokracja obronić może się siłą głosu swoich obywateli.
Nie starając się wikłać pana w zatrważający poziom debaty politycznej w Polsce, spytam jedynie: Ku czemu to wszystko zmierza?
- Nie chcę w tym wywiadzie wchodzić w aktualny kryzys polityczny jaki w Polsce przeżywamy bo była by to osobna tematyka, ale sądzę, że głębszy problem polega na tym, że ścierają się jakby dwie wizje Polski. Z jednej strony Polski otwartej w której ludzie zdolni są do porozumiewanie się między sobą, a z drugiej Polski rządzonej autorytarnie. Mam przeświadczenie że ta Polska otwarta i nastawiona na rozwój a zarazem zakorzeniona w swoich tradycjach historycznych i umiejąca je twórczo rozwijać będzie naszym wyborem. Demokrację należy ciągle poprawiać a nie niszczyć.


Rozmowa jest skróconą wersją pełnego jej zapisu prezentowanego w chicagowskim "Dzienniku Związkowym”