Przeglądarka, z której korzystasz jest przestarzała.

Starsze przeglądarki internetowe takie jak Internet Explorer 6, 7 i 8 posiadają udokumentowane luki bezpieczeństwa, ograniczoną funkcjonalność oraz nie są zgodne z najnowszymi standardami.

Prosimy o zainstalowanie nowszej przeglądarki, która pozwoli Ci skorzystać z pełni możliwości oferowanych przez nasz portal, jak również znacznie ułatwi Ci przeglądanie internetu w przyszłości :)

Pobierz nowszą przeglądarkę:

Magazyn

4 października 2007 r.
18:22
Edytuj ten wpis

Dorosłość solidarnościowej rewolucji

0 1 A A

Rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim, premierem pierwszego demokratycznego rządu w Europie Środkowo-Wschodniej

AdBlock
Szanowny Czytelniku!
Dzięki reklamom czytasz za darmo. Prosimy o wyłączenie programu służącego do blokowania reklam (np. AdBlock).
Dziękujemy, redakcja Dziennika Wschodniego.
Kliknij tutaj, aby zaakceptować
• Mija 18 lat od kiedy 12 września ‘89 rozpoczął działalność pierwszy gabinet z demokratycznie wybranym premierem w Europie Środkowo-Wschodniej. Pan stał na jego czele. Przez ten czas sytuacja znacznie się zmieniła. Czy dziś mamy w Polsce "dorosłość”? Jaka ona jest?
- Tak, mamy w Polsce "dorosłość”, ale jest to dorosłość trudna. Nawet, powiedziałbym, bardzo trudna. Taka dorosłość jaką można było osiągnąć w procesie bardzo trudnej transformacji, przejścia od ustroju totalnego, komunistycznego do ustroju demokratycznego. Mamy demokratyczną konstytucję która stwarza fundamenty. Jesteśmy członkami międzynarodowej wspólnoty, UE i NATO. Wiele się zmieniło. Ale jest to zarazem trudna dorosłość dlatego że system polityczny jest ciągle w stanie burzliwego stawania się i bardzo często ostrych kontrowersji wynikających z tego, że społeczeństwo które w innych krajach miało czas długi do formowania się w życiu demokracji, przerabia tę lekcję bycia w demokracji w czasie krótszym i w czasie trudnych przeobrażeń gospodarczych.
• Paski rząd był trzecim elementem ciągu poprzedzonym przez Okrągły Stół i wybory, bez których najprawdopodobniej nie byłoby wydarzeń, jakie weszły do historii pod nazwą Jesień Ludów. Tak przynajmniej naucza się w uniwersytetach amerykańskich. Czy taka świadomość obecna jest także w dzisiejszej Polsce?
- Myślę, że ta świadomość w Polsce istnieje, choć niestety tendencje do umniejszania znaczenia tych wydarzeń wypaczają często tę świadomość i odchodzą od prawdy na rzecz różnych mitów tworzonych często na użytek bieżącej polityki. Co do Jesieni Ludów, osobiście jestem w pełni przekonany o tym, że gdyby przemiany w Polsce w 89 r. nie przebiegły pokojowo - a przecież prowokacja przeciw tym przemianom była możliwa - to Jesień Ludów nie tylko u nas ale i w innych krajach środkowo europejskich odsunęła by się na później
• Dużo później?
- Dziś patrzymy na to z innej perspektywy ale trzeba pamiętać że miały miejsce później takie wydarzenia jak pucz Janajewa w ówczesnym ZSRR. A przecież w 1989 roku te siły przeciwne mogłyby być skuteczniejsze.
• Najważniejszym wydarzeniem był niewątpliwie Okrągły Stół. Dla Zachodu - fundament bezkrwawej polskiej rewolucji, a dla dzisiejszych rewizjonistów - źródło wszelkiego zła, "układu” itd.
- Uważam, że Okrągły Stół był początkiem przemian a nie źródłem wszelkiego zła czy układu. To porozumienie okrągłego stołu zapewniło pokojową transformację. Wybory, a potem utworzenie rządu było daleko idącym przekroczeniem tych ustaleń. Trzeba więc dostrzegać wszystkie te trzy elementy.
• Czy bez Okrągłego Stołu możliwy byłby upadek komunizmu czy też ten system był skazany na rozpad "sam przez się” i Okrągły Stół w ogóle nie był potrzebny?
- Przypomnę, że w owym czasie nikt z poważnych polityków i politologów w świecie nie przewidywał, że ten rozkład nastąpi tak szybko. Dotyczy to nawet ówczesnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, George'a Busha, który jeszcze w ‘91 namawiał w Kijowie Ukraińców żeby nie odłączali się od Związku Radzieckiego. Można zatem twierdzić, że system był, z punktu widzenia filozofii historii, skazany na upadek bo był niewydajny, ale był to też system który dzielił świat na wpływy dwóch mocarstw atomowych. Stąd nikt nie przypuszczał że tak szybko ten system upadnie. Bezkrwawe przeobrażenia w Polsce wywołały następstwa - że można takie przeobrażenia dokonywać i gdzie indziej, pod ich wpływem nastąpiła w Europie Środkowej właśnie tak zwana "Jesień Ludów”.
Są w Polsce tacy, co wierzą, że Okrągły Stół nie miał znaczenia i powołany został, by dwie grupy ludzi mogły "poustawiać” bieg wydarzeń nad Wisłą na długie lata. Co im Pan powie?
- Rozumowanie przedstawione w tym pytaniu jest rozumowaniem, którego nie przyjmuję. Nie widzieliśmy siebie w rolach głównych raz na zawsze i nie było to porozumienie ponad głowami. Wtedy, u początku Okrągłego Stołu, naszym głównym postulatem było przywrócenie Solidarności do legalnego działania. Dopiero następne kroki - wybory i zwycięstwo Solidarności, w które wierzyliśmy, ale którego tak od razu spodziewać było się trudno - otworzyły możliwość do znacznie dalej idących politycznych przemian, a utworzenie mojego rządu było niczym innym jak przejęciem władzy. Więc nie było tu mowy o umawianiu się jakichś dwóch grup które ponad głowami ludzi miały rozwiązywać sytuację w Polsce. Był to pewien kontrakt czasowy na wybory, jeszcze nie w pełni wolne, ale jak zaznaczano już wtedy, następne miały być już w pełni wolne. Bieg wydarzeń przyspieszył to jednak w Polsce. Ludzie, którzy wierzą w interpretację, że nad ich głowami było jakieś porozumienie dwóch grup, wierzą w pewne mity. To była pokojowa próba odzyskiwania wolności. Stopniowa i pokojowa. Należy pamiętać, że byliśmy pierwsi i przez kilka miesięcy jedyni.
• Krytycy Okrągłego Stołu upierają się, że wszystko zadecydowano w Magdalence a Stół to było jedynie swoiste "teatrum dla gawiedzi”.
- Wiadomości o jakiś tajnych uzgodnieniach w Magdalence są nieprawdziwe. We wszystkich rozmowach, także tych w Magdalence, brali udział przedstawiciele Kościoła. Dzisiejsze publikacje tych przedstawicieli dają jasne świadectwo że nie było żadnych tajnych porozumień w Magdalence. Nie wszystkie rozmowy mogły się toczyć plenarnie, trzeba było pewne rzeczy przezwyciężyć, uzgodnić, musiały się dziać w węższym gronie. Żadne tajne układy w Magdalence nie zostały zawarte. To mit, którym się szermuje dla jakiegoś podtrzymywania walki z całą koncepcją Okrągłego Stołu.
• Starając się kompromitować ideę Okrągłego Stołu, przeciwnicy powtarzają jak mantrę tzw. argument "grubej linii”...
- Moje słowa wypowiedziane 24 sierpnia - gdy powierzano mi w sejmie tekę premiera - że "przeszłość odkreślamy grubą linią i będziemy odpowiadać tylko za to co sami zrobimy” oznaczały przede wszystkim określenie, że odtąd jest nowy początek, że hipoteka przeszłości, zwłaszcza gospodarcza, na pewno będzie ciążyć na tym rozwoju ale odpowiadamy za to, co sami zrobimy. Oznaczały one oczywiście również to, że te zmiany będziemy robić pokojowo i, że wszystkim obywatelom tego kraju, także członkom ówczesnej partii, oferujemy przyszłość w nowym demokratycznym państwie. Tych członków partii było wtedy ponad 2 miliony i byłoby błędem gdyby ich z tej perspektywy demokratycznej wykluczać. Co nie oznaczało w żadnej mierze ani zgody na nie rozliczenie historii ani zgody na nie rozlicznie zbrodni.
• Pana ekipa wychodziła daleko poza tzw. ducha Okrągłego Stołu. Warto przytoczyć fakty...
- Przede wszystkim przystąpienie do wielkiej transformacji systemu gospodarczego. Zmiana władzy terenowej, czyli natychmiastowe przystąpienie do wielkiej reformy przywrócenia samorządu. Zmiana wojewodów. Likwidacja oficerów polityczno-wychowawczych w wojsku. Likwidacja policji politycznej. Zmiana polityki zagranicznej. Jest tych faktów bardzo wiele, wystarczy na nie tylko obiektywnie spojrzeć.
• Rolę pańskiego gabinetu dla historii politycznej świata eksponowali wybitni uczeni amerykańscy związani z Polską, profesorowie: Jan Karski, Zbigniew Brzeziński i RichardPipes. Podkreślali jej bezkrwawość i koncyliacyjność. Dlaczego ten nurt myślowy nie jest dziś w Polsce nadmiernie w cenie?
- To smutne gdy wielkie zwycięstwo, rzadko w naszej historii osiągnięte bez przelewu krwi, usiłuje się przerabiać na klęskę, czy coś nieudanego. Myślę, że historia odda nam sprawiedliwość jak wielkie znaczenie miał sposób przeprowadzenia przeobrażeń w Polsce. W ciągu tych przeobrażeń wystąpiły jednak olbrzymie problemy, których wcześniej trudno było przewidzieć. Koszta społeczne transformacji okazały się większe niż można było przypuszczać, trudniej było przekształcać ustrój gospodarczy. To jest prawda, której bynajmniej nie neguję. Ale powtarzam - sądzę, że droga którą wybraliśmy była to droga słuszna dla Polski i dla Europy. Zaprzeczanie temu było i ciągle jest elementem doraźnej walki politycznej. O ostateczny werdykt historii jestem jednak spokojny.
• Czy Polska jest dziś zdrowym człowiekiem Europy? Jakie jest jej miejsce?
- Polska jest członkiem UE i powinna zajmować w niej należne miejsce. To znaczy być jednym z tych krajów które są współmotorem rozwoju Unii. Przede wszystkim jest ważne jak my wykorzystamy obecność w Unii Europejskiej zarówno dla cywilizacyjnej przebudowy Polski jak i dla umocnienia głosu Polski w Europie. Chodzi o to abyśmy byli czynnikiem współtworzenia Unii a nie hamowania jej rozwoju.
• Czy zagrożone są w naszym kraju wartości demokratyczne?
- Ostatnio publikowane w Polsce sondaże mówią, że ponad 40 procent ludzi uważa, że takie zagrożenia występują. Ja bym powiedział że są to zagrożenia pewnymi wypaczeniami systemu demokratycznego ale mam nadzieję że te wypaczenia zostaną przezwyciężone. Zagrożenia o których myślę to między innymi atakowanie instytucji takich jak Trybunał Konstytucyjny, który pełni niezwykle ważną funkcję w systemie demokratycznym. To tylko jeden z przykładów, nastąpiło niestety daleko idące obniżanie standardów w życiu politycznym. To wszystko składa się na tego rodzaju obawy, ale wierzę w to że demokracja w Polsce już jest na tyle mocno zakorzeniona że się obroni. Należy pamiętać jednak o tym, że demokracja nie broni się sama przez się. Demokracja obronić może się siłą głosu swoich obywateli.
Nie starając się wikłać pana w zatrważający poziom debaty politycznej w Polsce, spytam jedynie: Ku czemu to wszystko zmierza?
- Nie chcę w tym wywiadzie wchodzić w aktualny kryzys polityczny jaki w Polsce przeżywamy bo była by to osobna tematyka, ale sądzę, że głębszy problem polega na tym, że ścierają się jakby dwie wizje Polski. Z jednej strony Polski otwartej w której ludzie zdolni są do porozumiewanie się między sobą, a z drugiej Polski rządzonej autorytarnie. Mam przeświadczenie że ta Polska otwarta i nastawiona na rozwój a zarazem zakorzeniona w swoich tradycjach historycznych i umiejąca je twórczo rozwijać będzie naszym wyborem. Demokrację należy ciągle poprawiać a nie niszczyć.


Rozmowa jest skróconą wersją pełnego jej zapisu prezentowanego w chicagowskim "Dzienniku Związkowym”

Komentarze 1

Najlepsze · Najnowsze
Avatar
Wyborca / 5 października 2007 o 11:30
Nareszcie coś innego od tego chłamu wyborczego! Człowiek-legenda polskich przemian, którego próbuje sięcelowa... zamilczać. Gdyby było więcej Mazowieckich w Polsce, byłaby ona gdzie indziej niż jest...
Avatar
Wyborca / 5 października 2007 o 11:30
Nareszcie coś innego od tego chłamu wyborczego! Człowiek-legenda polskich przemian, którego próbuje sięcelowa... zamilczać. Gdyby było więcej Mazowieckich w Polsce, byłaby ona gdzie indziej niż jest...
Zobacz wszystkie komentarze 1

Skomentuj

Zaznacz "Nie jestem robotem", by dodać komentarz:
Twój komentarz został dodany

Pozostałe informacje

Boks. Lublin lepszy od Chełma w memoriale Stanisława Zalewskiego

Boks. Lublin lepszy od Chełma w memoriale Stanisława Zalewskiego 0 0

Boks Na lubelskim Moście Kultury rozegrano XV Memoriał Stanisława Zalewskiego

"Zmiana dobra czy dojna?". Ulotki w skrzynkach mieszkańców Białej Podlaskiej
galeria

"Zmiana dobra czy dojna?". Ulotki w skrzynkach mieszkańców Białej Podlaskiej 0 0

Mieszkańcy Białej Podlaskiej w swoich skrzynkach znaleźli ulotki. Jedna z nich to apel Bezpartyjnych od stowarzyszenia Biała Samorządowa. Do drugiej - "Suwerenie, włącz myślenie" przyznają się członkowie bialskiego KOD.

Wypadł z drogi, uderzył w znak i w drzewo. 57-latek nie żyje

Wypadł z drogi, uderzył w znak i w drzewo. 57-latek nie żyje 0 1

Tragiczny wypadek w Ostrowie Lubelskim. Nie żyje 57-latek.

"Manewry miłosne" i "Gurgacz" w Kinie w Bramie
22 czerwca 2018, 21:00

"Manewry miłosne" i "Gurgacz" w Kinie w Bramie 0 0

Co Gdzie Kiedy. Kino w Bramie przy ul. Królewskiej 3 zaprasza na kolejne weekendowe seanse z polskim filmem. W piątek, 22 czerwca o godz. 21 zobaczymy Manewry miłosne, a w sobotę, 23 czerwca o tej samej porze będzie miała miejsce projekcja filmu Gurgacz. Kapelan Niezłomnych.

Szokujące odkrycie. Dziecko nie żyło od kilku tygodni, w mieszkaniu była matka
film

Szokujące odkrycie. Dziecko nie żyło od kilku tygodni, w mieszkaniu była matka 0 1

W jednym z krośnieńskich mieszkań policjanci znaleźli zwłoki 13-miesięcznej Amelki. Dziecko i jego matka zaginęli kilka tygodni wcześniej. Mimo wielokrotnych próśb ojca dziecka, policja nie weszła do mieszkania.

Tomasovia gra rewanż z Garbarnią Kraków. Jeszcze nie rezygnują z CLJ

Tomasovia gra rewanż z Garbarnią Kraków. Jeszcze nie rezygnują z CLJ 0 0

Dzisiaj o godz. 17 zostanie rozegrany rewanżowy mecz barażowy o awans do Centralnej Ligi Juniorów Starszych. Tomasovia podejmuje Garbarnię Kraków, z którą przegrała pierwszy mecz 1:4

Muzycy Filharmonii Lubelskiej będą strajkować? Chcą przywrócenia kolegi do pracy

Muzycy Filharmonii Lubelskiej będą strajkować? Chcą przywrócenia kolegi do pracy 1 4

Muzycy Filharmonii Lubelskiej grożą strajkiem po zwolnieniu przewodniczącego jednego ze związków zawodowych. Ustępującemu ze stanowiska dyrektorowi dają czas do końca tygodnia na przywrócenie kolegi do pracy. Ale szef instytucji nie zamierza zmieniać decyzji.

Zdolna młodzież TBV Startu Lublin

Zdolna młodzież TBV Startu Lublin 0 2

Koszykówka młodzieżowa MKS Start SA Lublin zajął siódme miejsce w finałach mistrzostw Polski młodzików

Polska - Senegal. Kilkaset osób w strefie kibica w Puławach [zdjęcia]
galeria

Polska - Senegal. Kilkaset osób w strefie kibica w Puławach [zdjęcia] 7 0

Tuż przed godz. 17 na placu F. Chopina w Puławach zrobiło się biało-czerwono. Kibice zgromadzili się w specjalnej strefie, by wspólnie obejrzeć mecz Polska-Senegal. Kolejne wspólne oglądanie już w niedzielę.

Rozbudowę COZL dokończy Budimex

Rozbudowę COZL dokończy Budimex 0 3

Sejmik województwa zgodził się na zwiększenie wydatków na dokończenie rozbudowy i modernizacji Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej – chodzi o ponad 64 mln zł w latach 2018-2019.

Przebudowa deptaka w Lublinie. Przyjechały nowe drzewa
film

Przebudowa deptaka w Lublinie. Przyjechały nowe drzewa 4 10

Wczoraj na odnawianą część Krakowskiego Przedmieścia przywieziono platany, które dostaną tu stały meldunek.

Pierwsza strona Dziennika Wschodniego z 20 czerwca 2018 r.

Pierwsza strona Dziennika Wschodniego z 20 czerwca 2018 r. 0 0

MUNDIAL 2018. Rosja – Egipt 3:1. „Sborna” gra dalej

MUNDIAL 2018. Rosja – Egipt 3:1. „Sborna” gra dalej 1 0

MUNDIAL 2018 W meczu rozpoczynającym drugą serię meczów grupowych Rosja pokonała Egipt 3:1 i zapewniła sobie awans do fazy pucharowej. Natomiast „Faraonowie” zagrają już tylko jeden mecz na tegorocznym mundialu

1,5 metrowy wąż przechadzał się po balkonie przy ul. Koncertowej w Lublinie

1,5 metrowy wąż przechadzał się po balkonie przy ul. Koncertowej w Lublinie 0 5

Dużo strachu napędził mieszkańcom wąż przechadzający się po jednym z balkonów bloku przy ul. Koncertowej.

Grupa mieszkańców Lublina ma dostać darmowe przejazdy komunikacją miejską

Grupa mieszkańców Lublina ma dostać darmowe przejazdy komunikacją miejską 37 14

Przyznanie bezpłatnej komunikacji miejskiej osobom po 65. roku życia zapowiedział we wtorek prezydent Lublina. Ogłosił również, że miejskie żłobki będą darmowe dla dzieci niepełnosprawnych.

ALARM24

Widzisz wypadek? Jesteś świadkiem niecodziennego zdarzenia?
Alarm24 telefon 691 770 010

Wyślij wiadomość, zdjęcie lub zadzwoń.

Kliknij i dodaj swojego newsa!

Najczęściej czytane

Dzisiaj · Tydzień · Wideo · Premium
Uwaga czytelniku!
Nie teraz Przeczytaj i wyraź zgodę

Informujemy, że w dniu 25 maja 2018 r. na terenie całej Unii Europejskiej, w tym także w Polsce, wejdzie w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony danych osobowych. W związku z tym chcielibyśmy Ci przekazać kilka informacji na temat zasad przetwarzania Twoich danych osobowych.

Rozumiem

Używamy plików cookies, aby ułatwić Ci korzystanie z naszego serwisu oraz do celów statystycznych. Jeśli nie blokujesz tych plików, to zgadzasz się na ich użycie oraz zapisanie w pamięci urządzenia. Pamiętaj, że możesz samodzielnie zarządzać cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej informacji w naszej polityce prywatności.