O męskiej depresji, micie niezłomnego mężczyzny i sile rozmowy

Mam takie wrażenie, że jesień to czas, kiedy więcej mówi się o zdrowiu psychicznym. Temat męskiej depresji, po który pan sięgnął, jest jednak wciąż stosunkowo rzadko podejmowany.

Chyba jednak coraz częściej, całe szczęście. To m.in. dzięki różnym znanym postaciom, które potrafiły przyznać się do tego, że chorują. I powolutku temat depresji i choroby psychicznej jest oswajany. Widzę tu dobrą tendencję. To nie jest już taka choroba rzadka, wstydliwa, ale ciągle jest... Ten twór, jakim jest choroba psychiczna, coś takiego nietykalnego, jest już naruszany i jednak przestaje być tematem tabu.

Pan skupił się na depresji mężczyzn. Skąd ten temat? Wiem, że wiąże się on również z pana osobistą historią.

Przeżyłem depresję i żyłem w depresji kilkanaście lat. W depresji wysoko funkcjonującej, kiedy nie jest jeszcze tak źle, żeby nie być w stanie rano wstać z łóżka. To właśnie pokazuje, że można przez wiele lat jako tako funkcjonować, przyzwyczaić się do tego i nie widzieć problemu.

Czyli przez długi czas nie zdawał pan sobie sprawy, że choruje?

No oczywiście, że nie miałem pojęcia. Diagnozę postawiono mi już dosyć dawno, w 2006 roku. Usłyszałem, że jestem chory na depresję, ale skończyło się na braniu tabletek przez pół roku i to wszystko. To był taki błąd, który popełnia większość mężczyzn. Kiedy poczują, że z powrotem stają się stabilniejsi, sprawczy, odstawiają tabletki i nic z tym problemem nie robią, bo myślą, że farmakologia wszystko załatwi.

W książce pisze pan, że męska depresja nie musi być widoczna. Mężczyźni potrafią dobrze się kamuflować. Dlaczego?

Facet zawsze sobie daje radę – ja to przez duże „Z” mówię. Zawsze znajduje też wyjście z sytuacji. Jest zaradny, samodzielny i nie potrzebuje pomocy. Taki jest mit. Mit mężczyzny.

Ten mit może być częścią problemu? Mężczyzna od najmłodszych lat dostaje przecież określony zestaw ról: ma być silny, samodzielny, odpowiedzialny, ma zapewnić rodzinie byt.

Ta rola jest tak dawno temu narzucona, przekazywana z pokolenia na pokolenie. Taki mamy wzorzec faceta. Może ciężko tutaj walczyć z takim mitem, z taką narzuconą rolą.

Czy depresja u mężczyzn różni się od depresji u kobiet?

Od strony medycznej nie ma żadnych różnic. Z mężczyzn wychodzi jednak coś innego niż z kobiet. Mam na myśli samodzielność – że jest się w stanie samemu wszystko ogarnąć i nie trzeba o tym nikomu mówić, po to, żeby nie zburzyć tego mitu o niezłomności faceta, o jego twardości.

Poza tym facet prędzej, niż komuś opowie o tym, co czuje, powie to do kieliszka, do butelki z piwem, niż zwróci się do kogoś, żeby o tym opowiedzieć. Myślę, że faceci nie rozumieją, jaką moc ma rozmowa o tym, co się przeżywa, co się czuje. W ogóle nie mają pojęcia, ile to daje.

Czyli problemem nie jest tylko niechęć do rozmowy.

Mężczyźni nie potrafią rozmawiać, ale może to nawet nie o to chodzi. Nie potrafią nazywać uczuć. Tu już jest problem, bo żeby rozmawiać o czymś, trzeba mieć jakieś pojęcie o temacie rozmowy.

Skąd ta trudność się bierze?

Chłopaki od małego bawią się samochodzikami, klockami, coś budują, konstruują, bawią się w wojnę. Tam nie ma miejsca na rozmowę. Ale ten problem pojawia się jeszcze wcześniej, bo zanim takie dziecko, chłopiec, zacznie się bawić, najpierw musi mieć wzorzec. Skąd ten wzorzec przychodzi? To jest pytanie.

Czyli wracamy do dzieciństwa.

W historiach tych wszystkich mężczyzn, w mojej historii, ja widzę, że wszystko bierze się z dzieciństwa. Generalnie żyjemy w takich czasach, że stres wszystkich nas dopada, ale jednych bardziej, a drugich mniej. I ci, których bardziej dopada, moim zdaniem, właśnie w dzieciństwie dostali taką obniżoną odporność na stres.

Ale musimy teraz zejść z kolei do pojęcia traumy, które, wydaje mi się, jest teraz tak powszechne, że w zasadzie, jak ktoś mówi o traumie, to jest to już taki wytrych, który ma tłumaczyć wszystko, a nic nie tłumaczy. Usprawiedliwiać wszystko, a nic nie usprawiedliwia.

Trauma z dzieciństwa może więc wpływać na to, jak później radzimy sobie ze stresem?

Nie jestem psychologiem, więc nie wiem, od kiedy trauma staje się traumą. Od kiedy jest to po prostu jakiś utarty wzorzec zachowania? Od kiedy, w którym momencie, ten wzorzec staje się na tyle szkodliwy, że po prostu stajemy się mniej odporni na stres, który spotka nas w życiu dorosłym? Tu by trzeba się temu przyjrzeć.

I wtedy dorosły mężczyzna może funkcjonować według schematów, których nawet nie jest świadomy?

Tak. Żyją w schematach i odcięciu od swoich emocji, których nie widzą i nie potrafią nazwać. I leczą się na swój sposób – alkoholem. To charakterystyczny sposób radzenia sobie mężczyzn z depresją.

Dlaczego właśnie alkohol staje się dla wielu mężczyzn takim sposobem ucieczki?

Napiją się alkoholu i to, czego nie potrafią nazwać, zanika, jest stłumione, więc jest dobrze, fajnie. Do czasu.

Bohaterów książki charakteryzuje również to, że wszyscy skorzystali z jakiegoś wsparcia – psychologicznego, psychiatrycznego, specjalistycznego.

Kluczem do tego, żeby bohater znalazł się w mojej książce, było to, że miał zdiagnozowaną depresję przez psychiatrę. Jeden wyjątek zrobiłem. Ale tak poza tym wszyscy faceci byli przynajmniej raz u psychiatry i przynajmniej raz usłyszeli, że mają depresję. I tylko wtedy chciałem ich historię umieścić w książce.

Depresja nie zawsze jest postrzegana jako choroba.

Jest postrzegana jako coś, co trzeba pokonać, bo wystarczy tak mocno chcieć i nie być słabym, żeby ją pokonać. A pokonanie depresji to tak naprawdę, w pierwszej kolejności, uporządkowanie gospodarki hormonalnej, która jest zaburzona. I wtedy dopiero możemy mówić o jakimś odwrocie od choroby.

Czy można więc z depresji wyjść trwale?

Nie chciałbym za bardzo w medycynę wchodzić, bo są takie przypadki trudno leczonej, lekoopornej depresji, że rzeczywiście ludzie mają problem, żeby z tej depresji wyjść przez wiele, wiele lat. I walczą. Ale jest warunek. Jest farmakoterapia i leczenie psychiatryczne. To jest początek. Druga rzecz, o której właśnie faceci często zapominają, to dotarcie do źródła swoich lęków. Do zobaczenia, jakie mechanizmy spowodowały to, że ta depresja tak łatwo wkradła się w nasz umysł.

Czy mężczyźni chętnie dzielili się z panem swoimi historiami?

Jestem dziennikarzem, więc znam i spotykam dużo ludzi. Rozmawiałem z wieloma osobami o tym, że piszę taką książkę, zbieram materiały, szukam mężczyzn, którzy chcieliby opowiedzieć.

Nie było problemem dotarcie do tych ludzi, ponieważ miałem gotowy swój rozdział. Zanim do kogoś podszedłem i chciałem z nim porozmawiać, najpierw dawałem mu ten rozdział do przeczytania. I dosłownie bariery znikały, lody topniały. Mężczyźni się otwierali. Wydaje mi się, że chodzi o to, że czuli, że nie są sami z tym problemem, że spotykają w końcu kogoś, kto czuje to, co oni.

W książce pojawiają się historie mężczyzn z bardzo różnych środowisk – jest między innymi ksiądz, strażak, przedsiębiorca czy pracownik korporacji. Czy depresja rzeczywiście nie wybiera?

Nie ma wyjątku, bo to, co nas spotyka w życiu dorosłym, to tylko taki wyzwalacz mocniejszej depresji klinicznej, powiedziałbym w ten sposób. Wtedy dopiero depresja staje się widoczna, gdy coś, jakiś cios, spotyka nas w dorosłym życiu. No ale mówię, żeby ten cios nas spotkał, to musimy być już wcześniej osłabieni.

To książka ważna również dla kobiet – pozwala spojrzeć na mężczyzn z innej perspektywy i zobaczyć, że oni też nie zawsze muszą być silni i niezależni. Problemy mogą ich dopaść, nawet jeśli długo tego po sobie nie pokazują.

Ważne jest, że jak już jeden członek rodziny zachoruje na depresję, to bardzo mocno dotyka to wszystkich. I najgorzej jest, gdy nie ma tej diagnozy. Wtedy rodzina cierpi i się rozkłada. I zanika ta rodzina, te więzi zanikają. Także żeby do tego nie doszło, przede wszystkim musi być diagnoza, ale też mądre postępowanie wszystkich członków rodziny. W przypadku mężczyzn – mądre postępowanie partnerek. A z tym to jest różnie.

W tych historiach często dochodziło do rozpadu rodzin i małżeństw. Czy depresja może być doświadczeniem, po którym trzeba budować życie na nowo?

Tak to wyglądało. Kobiety też nie są perfekcyjnymi aniołami pełnymi miłosierdzia. Nie każda jest w stanie pomóc swojemu partnerowi, nawet jeśli wydaje jej się, że pomaga.

Po wydaniu książki jeździ pan na spotkania autorskie. Czy mężczyźni mówią panu, że ta książka coś w ich życiu zmieniła?

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o feedback od organizatorów takich spotkań, to dyrektorzy bibliotek są zdziwieni. Po pierwsze, że na takie spotkania ze mną przychodzą zupełnie inni ludzie niż zazwyczaj.

Inni ludzie?

Przychodzi więcej mężczyzn. Ale jest jeszcze ciekawa rzecz: to nie jest tak, że ja mówię, dodaję coś od siebie, jakieś swoje doświadczenie, swoje przemyślenia. Bardziej na takich kameralnych spotkaniach chodzi o to, żeby usiąść w takim kółeczku i pokazać, że ja nie jestem żadnym guru czy kimś takim, tylko jednym z wielu, który po prostu zaczął głośniej o tym mówić.

Domyślam się, że będzie pan jeszcze wracał do tematu męskiej depresji w swoich publikacjach.

Będę pisał. Mam już umowę na następną książkę – o traumie transgeneracyjnej, czyli traumie przekazywanej z pokolenia na pokolenie.

Wcześniej mówiłem, że wszystko zaczyna się w dzieciństwie, ale tak naprawdę zaczyna się jeszcze wcześniej. Bo dziecko, które dorasta w jakiejś rodzinie, ma rodziców, którzy też coś przeszli. Też czegoś uczą to dziecko, przekazują mu jakieś zachowania. Bardzo często jest tak, że rodzice też od kogoś nauczyli się pewnych wzorców.

Chcę pokazać, jak takie wzorce są przekazywane z pokolenia na pokolenie i jak mogą wpłynąć na depresję, na jej pojawienie się dopiero w którymś pokoleniu.

Ciekawy, ale trudny temat.

Jest trudny, bo jest bardzo dużo czynników, które mogą wywołać właśnie taką traumę transgeneracyjną. I naprawdę trzeba terapię czy badanie przejść, żeby do tego dojść. Dojść do tych wszystkich czynników i do źródła. 20 procent Polaków cierpi na PTSD, na stres bojowy, a wojna była 80 lat temu.

Teraz dochodzi jeszcze kwestia doświadczeń obecnych pokoleń – pandemii koronawirusa czy wojny w Ukrainie. To też może mieć jakiś wpływ?

Doświadczenia naszych dziadków, które ciągle w nas żyją i kiełkują. Możemy być bardziej podatni na takie sygnały o wojnie za naszą granicą.

„Aż zaciśnie się pętla. Opowieści o męskiej depresji”

Murarz, urzędnik, ksiądz, dziennikarz, sprzedawca fotowoltaiki, były strażak, właściciel sklepu, przedsiębiorca, hydraulik, fotograf, pracownik korporacji – każdy z nich zetknął się z tą często niezrozumiałą dla otoczenia chorobą. Jak można mieć zdrowe ręce i nogi i nie dawać sobie rady w codzienności? Co wywołało tę paraliżującą przypadłość? Dlaczego przez wiele lat żyli nieświadomie, nosząc w sobie jej zalążki? Czy depresja – bo o niej mowa – zaczyna się już w dzieciństwie?

Ta książka może być dla czytelnika przewodnikiem po męskiej stronie depresji, jak i wsparciem dla ich partnerek i partnerów, aby mogli lepiej zrozumieć jej istotę. Choćby to, że do leczenia nie można zmusić. Przelewanie swoich oczekiwań na cierpiącego mężczyznę przynosi tylko odwrotny skutek. Bo najważniejsza jest akceptująca obecność. To nie tylko brak wiedzy o depresji wpycha mężczyzn w objęcia pętli. To także brak empatii otoczenia, które pragnie narzucać swoje wzorce bez wsłuchania się w zdanie cierpiącego.

Aż zaciśnie się pętla. Opowieści o męskiej depresji to historie jedenastu osób, które przeszły własną drogą przez tę chorobę. Mężczyźni opisani w tej książce – w tym także autor – są dziś na różnym etapie leczenia. Mają mniejszą lub większą świadomość swojej depresji. Podobnie jak ich najbliżsi, którzy wspomagają ich w procesie terapeutycznym albo, niestety, tylko pogłębiają ich udrękę.