wtorek, 21 listopada 2017 r.

Magazyn

Bez taryfy ulgowej: o Polakach i Żydach

  Edytuj ten wpis
Dodano: 24 kwietnia 2008, 11:24

Rozmowa Mariuszem Libionką, historykiem z Polskiej Akademii Nauk i Państwowego Muzeum na Majdanku.

• W poniedziałek w Muzeum Państwowym na Majdanku historycy będą kolejny raz rozmawiać o Holokauście - o dobrych Polakach, którzy pomagali Żydom i złych Polakach, którzy Żydów denuncjowali, a nawet mordowali. Spytam prowokacyjnie: czy ten temat nie został ostatnio wyczerpany?

- Chodzi pani o narodową histerię wywołaną "Strachem” Jana Tomasza Grossa? Niestety, choć zaciekle się spierano, niewiele miało to wspólnego z naukową dyskusją.

Problematyka polsko-żydowska w okresie okupacji i tuż po wojnie ciągle budzi emocje, czasami nawet upiory. Jeden z nich podróżuje po Polsce i urządza seanse nienawiści w kościołach.

Na co dzień jest to jednak temat niszowy, nikogo poza wąskim gronem specjalistów to nie interesuje. Wiem co mówię, jako że redaguję jedyny w Polsce rocznik naukowy poświęcony tym sprawom: "Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Nie jest to zresztą wyjątek, tak jest też z innymi tematami historycznymi.

Ze zdumieniem obserwowałem te pokłady ignorancji podczas dyskusji wokół "Strachu”. I tendencje zmierzające do banalizacji problemu. W tych dniach obchodzimy 65 rocznicę powstania w getcie warszawskim - to temat trudny, niejednoznaczny, wręcz prowokujący do krytycznej refleksji - tymczasem mamy do czynienia tylko z powierzchownym i zrytualizowanym upamiętnieniem.

•Pan od lat bada historię stosunków polsko-żydowskich. I efekt tych badań różnie jest oceniany. Słyszałam nawet takie stwierdzenia jak "antypolska działalność”. To dlatego, że odkrywał pan bolesną dla nas prawdę?

- Bywają i takie opinie, najczęściej zresztą nie przyjmują formy recenzji, tylko plotek czy insynuacji. Czasami, ku mojemu rozbawieniu, próbuje się nawet manipulować moimi tekstami w celu zdyskredytowania innych kolegów.

Mój doktorat dotyczył postaw Kościoła katolickiego wobec Żydów w latach trzydziestych. Potem, trochę przez przypadek, zająłem się okresem okupacji zaczynając od analizy piśmiennictwa historycznego na temat stosunków polsko-żydowskich.

Zdecydowanie wyróżniał się tu esej Grossa opublikowany w 1986 r. w londyńskim, "Aneksie” pt. "Ten jest z ojczyzny mojej, ale go nie lubię”. Gross obszernie cytował wstrząsający zapis dotyczący akcji likwidacyjnej w Szczebrzeszynie i okolicy jesienią 1942 r., jaki znalazł się w dzienniku miejscowego lekarza Zygmunta Klukowskiego.

Obraz ten odbiegał zdecydowanie do tego, co można było przeczytać w opracowaniach historycznych: obojętność, demoralizacja, rabunki, udział miejscowej ludności w wyłapywaniu Żydów. A z drugiej strony niemal bezradność tych, którzy współczuli ofiarom.

Później, już jako pracownik IPN, zacząłem głębiej studiować postawy Polaków wobec zagłady. Okazało się, że przypadek Szczebrzeszyna nie był odosobniony.

• Szukał pan śladów zbrodni na Żydach z udziałem Polaków?

- Żeby było jasne: nie zajmuję się "ciemną stroną” okupacyjnej rzeczywistości. Temat kolaboracji i zbrodni na Żydach pojawia się niejako przy okazji mojej pracy.

W powszechnej świadomości postawy takie były karane przez konspiracyjne sądownictwo. W rzeczywistości jednak dochodziło do tego późno, głównie w Warszawie i Krakowie.

• Na prowincji sytuacja wyglądała inaczej?

- Tak. Tutaj sprawiedliwości dochodzono głównie po wojnie, w komunistycznej Polsce. W powojennych materiałach procesowych znajdujemy dziesiątki przypadków działań antyżydowskich z udziałem miejscowej ludności: najczęściej są to denuncjacje, udział w obławach na ukrywających się Żydów, rabunek mienia.

Są też niestety pojedyncze lub zbiorowe zabójstwa. Powstają dopiero prace, które przyniosą opis tego zjawiska w skali regionalnej i ogólnopolskiej. Dokonałem analizy kilku drastycznych przypadków.

Na przykład w Rechcie, obok Kraśnika, 1 listopada 1943 roku uzbrojona grupa złożona z okolicznych mieszkańców zamordowała 13 Żydów z Bychawy ukrywających się w tej miejscowości, w większości kobiety i dzieci.

Mord popełniono ze szczególnym okrucieństwem, strzelano i masakrowano. Ciała zbezczeszczono. Nie chcę mówić o szczegółach. A dwoje Polaków, staruszków, którzy ich ukrywali, zadenuncjowano. Mężczyzna trafił na Majdanek gdzie zmarł.

Wbrew temu, co twierdzono w okresie PRL, i co obecnie próbuje się powtarzać - pomoc Żydom nie była ani zjawiskiem masowym, ani powszechnie akceptowanym.

• W tym samym czasie w Przegalinach na Podlasiu Polacy zamordowali 6-osobową rodzinę Lernerów. Zrobili to sąsiedzi, którzy wcześniej ich ukrywali w chlewie. Do czasu, aż skończyły im się pieniądze i kosztowności. Jedną z ofiar, młodziutką Miriam, mieli nacinać nożem kawałek po kawałku aż wykrwawiła się na śmierć. Jej matkę przed śmiercią brutalnie zgwałcili...

- Tak opowiadali świadkowie tuż po wojnie. Jak było naprawdę? Przebiegu i sprawców mordu nie udało się nam, mimo żmudnych badań w archiwum IPN, ustalić.

W przeciwieństwie do Rechty nie wiadomo, czy osoby ukrywające Żydów miały związek z zabójstwem, czy były ofiarami napaści z zewnątrz. W każdym razie ukrywający Żydów Polacy nie byli represjonowani przez Niemców. Czy skazano kogoś za ten czyn po wojnie - też trudno powiedzieć.

•Dwa lata temu potomek zamordowanych, Ronny Lenrer, przyjechał do Przegalin szukać szczątków członków rodziny. Podając się za naukowca i filmując wszystko wskazał palcem 94-letniego staruszka powtarzając z nienawiścią: Zamordowałeś moją rodzinę. Film "Zemsta Lernera” z tą sceną był pokazywany w Izraelu, Kandzie, a także w Polsce. To nic innego jak samosąd!

- I wyraz jego bezradności wobec tego, z czym styka się w Polsce. Rzeczywiście, nazywanie kogoś mordercą, i zarejestrowanie tego na taśmie filmowej musi budzić sprzeciw.

Instynktownie stajemy w obronie słabszego i poniżanego, bo tak zostaliśmy wychowani. I nie wiemy już, kto jest sprawcą, a kto ofiarą. Ja jednak w pewnym sensie rozumiem Ronny'ego Lernera. I bardzo mu współczuję.

Ten człowiek kontynuuje dzieło ojca, któremu w latach powojennych, mimo podjętych starań, nie udało się znaleźć sprawiedliwości. Pragnąc odnaleźć ślady swojej rodziny, zabitej bestialsko i bez sensu, napotyka na opór, zniecierpliwienie, obojętność ze strony lokalnej społeczności.

Nie potrafi znaleźć grobu krewnych, pomimo zaangażowania czasu i środków oraz pomocy ze strony IPN, stoi w miejscu.

• Film "Zemsta Lernera” chciał pan pokazać na poniedziałkowym panelu o holokauście? Dlaczego?

- Dlatego, że prezentuje punkt widzenia ofiary i wprowadza w sam środek debaty o stosunkach polsko-żydowskich. Gross napisał w swojej książce, że historię trzeba pisać tak, żeby ofiara mogła rozpoznać w niej własny obraz.

Problem w tym, żeby w narracji historycznej mogły rozpoznać siebie obie strony, w tym wypadku zarówno Żydzi jak i Polacy. Jednostronny film Lernera stanowiłby przeciwwagę dla filmu "Życie za życie” poświęconego Polakom ratującym Żydów, nakręconego "ku pokrzepieniu serc”.

Tak czy inaczej, od trudnych tematów nie uciekniemy. Jerzy Giedroyc, redaktor naczelny paryskiej "Kultury”, zamawiając recenzje publikacji dotyczących problematyki polsko-żydowskiej, zwykł był prosić, aby podchodzić do tematu bez taryfy ulgowej. Takie podejście jest mi bardzo bliskie.

Rozmawiała Magdalena Bożko
  Edytuj ten wpis
Czytaj więcej o:
robert
sisi
(2) komentarzy

Skomentuj

avatar
Komentujesz jako Gość (Zaloguj się)

Zaznacz "Nie jestem robotem", by dodać komentarz:

Ostatnie komentarze

robert
robert (7 sierpnia 2010 o 08:12) 0
Zaloguj się, aby oddać głos
Jasne. Czytaj ze zrozumieniem. Chodzi o zwykłe morderstwo a nie niszczenie sklepikarzy.
Rozwiń
sisi
sisi (16 maja 2008 o 10:42) 0
Zaloguj się, aby oddać głos
Źli i dobrzy polacy, a gdzie źli i dobrzy żydzi?

Polecam przebłyski informacji jakie gdzieniegdzie pojawiają się w prasie o dominacji kapitału żydowskiego.
Np. w jednym z ostatnich magazynów GW o Łódzkiej spuściźnie żydowskiej jest taka wzmianka.

Ja mam odniesienie do powyższego słuchając tego co opowiadała mi babcia, która prowadziła sklep przed wojną.
O łupieżczej polityce hurtowników żydowskich, lichwiarskich pożyczkach, niszczeniu naszych sklepikarzy.
Skąd się wziął ruch spółdzielczy na wsiach? Właśnie jako odpór gospodarczej dominacji żydów.
Czy ktoś badał te relacje z czasów przedwojennych.

Proszę pokazać rolników żydowskich. Czy kupowali i uprawiali ziemie? Pięknie to wyglądało w "Skrzypku na dachu" ale nijak miało się do rzeczywistości.
Więc nie powinny dziwić zachowania do okazywanej niechęci czy też wrogości łupionych przez dziesięciolecia chłopów, często o niskim intelekcie, do żydów nastawionych na zysk i zamkniętych w swoim świecie.

Dla ciekawych polecam książki Singera. Pokazują świat żydów lat przedwojennych. I zagadka - z jakiego to miasteczka w Polsce młody żyd wyjechał do Warszawy i dziwił się że język urzędowy w Polsce to polski, bo sądził, że wszędzie dominują żydzi.

Wszak Singer to szanowana postać
Rozwiń
Zobacz wszystkie komentarze (2)

Pozostałe informacje

Alarm 24
Widzisz wypadek? Jesteś świadkiem niecodziennego zdarzenia?
Alarm24 telefon 691 770 010

Wyślij wiadomość, zdjęcie lub zadzwoń.

Kliknij i dodaj swojego newsa!