Przeglądarka, z której korzystasz jest przestarzała.

Starsze przeglądarki internetowe takie jak Internet Explorer 6, 7 i 8 posiadają udokumentowane luki bezpieczeństwa, ograniczoną funkcjonalność oraz nie są zgodne z najnowszymi standardami.

Prosimy o zainstalowanie nowszej przeglądarki, która pozwoli Ci skorzystać z pełni możliwości oferowanych przez nasz portal, jak również znacznie ułatwi Ci przeglądanie internetu w przyszłości :)

Pobierz nowszą przeglądarkę:

Magazyn

24 kwietnia 2008 r.
11:24
Edytuj ten wpis

Bez taryfy ulgowej: o Polakach i Żydach

0 2 A A

Rozmowa Mariuszem Libionką, historykiem z Polskiej Akademii Nauk i Państwowego Muzeum na Majdanku.

AdBlock
Szanowny Czytelniku!
Dzięki reklamom czytasz za darmo. Prosimy o wyłączenie programu służącego do blokowania reklam (np. AdBlock).
Dziękujemy, redakcja Dziennika Wschodniego.
Kliknij tutaj, aby zaakceptować
• W poniedziałek w Muzeum Państwowym na Majdanku historycy będą kolejny raz rozmawiać o Holokauście - o dobrych Polakach, którzy pomagali Żydom i złych Polakach, którzy Żydów denuncjowali, a nawet mordowali. Spytam prowokacyjnie: czy ten temat nie został ostatnio wyczerpany?

- Chodzi pani o narodową histerię wywołaną "Strachem” Jana Tomasza Grossa? Niestety, choć zaciekle się spierano, niewiele miało to wspólnego z naukową dyskusją.

Problematyka polsko-żydowska w okresie okupacji i tuż po wojnie ciągle budzi emocje, czasami nawet upiory. Jeden z nich podróżuje po Polsce i urządza seanse nienawiści w kościołach.

Na co dzień jest to jednak temat niszowy, nikogo poza wąskim gronem specjalistów to nie interesuje. Wiem co mówię, jako że redaguję jedyny w Polsce rocznik naukowy poświęcony tym sprawom: "Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Nie jest to zresztą wyjątek, tak jest też z innymi tematami historycznymi.

Ze zdumieniem obserwowałem te pokłady ignorancji podczas dyskusji wokół "Strachu”. I tendencje zmierzające do banalizacji problemu. W tych dniach obchodzimy 65 rocznicę powstania w getcie warszawskim - to temat trudny, niejednoznaczny, wręcz prowokujący do krytycznej refleksji - tymczasem mamy do czynienia tylko z powierzchownym i zrytualizowanym upamiętnieniem.

•Pan od lat bada historię stosunków polsko-żydowskich. I efekt tych badań różnie jest oceniany. Słyszałam nawet takie stwierdzenia jak "antypolska działalność”. To dlatego, że odkrywał pan bolesną dla nas prawdę?

- Bywają i takie opinie, najczęściej zresztą nie przyjmują formy recenzji, tylko plotek czy insynuacji. Czasami, ku mojemu rozbawieniu, próbuje się nawet manipulować moimi tekstami w celu zdyskredytowania innych kolegów.

Mój doktorat dotyczył postaw Kościoła katolickiego wobec Żydów w latach trzydziestych. Potem, trochę przez przypadek, zająłem się okresem okupacji zaczynając od analizy piśmiennictwa historycznego na temat stosunków polsko-żydowskich.

Zdecydowanie wyróżniał się tu esej Grossa opublikowany w 1986 r. w londyńskim, "Aneksie” pt. "Ten jest z ojczyzny mojej, ale go nie lubię”. Gross obszernie cytował wstrząsający zapis dotyczący akcji likwidacyjnej w Szczebrzeszynie i okolicy jesienią 1942 r., jaki znalazł się w dzienniku miejscowego lekarza Zygmunta Klukowskiego.

Obraz ten odbiegał zdecydowanie do tego, co można było przeczytać w opracowaniach historycznych: obojętność, demoralizacja, rabunki, udział miejscowej ludności w wyłapywaniu Żydów. A z drugiej strony niemal bezradność tych, którzy współczuli ofiarom.

Później, już jako pracownik IPN, zacząłem głębiej studiować postawy Polaków wobec zagłady. Okazało się, że przypadek Szczebrzeszyna nie był odosobniony.

• Szukał pan śladów zbrodni na Żydach z udziałem Polaków?

- Żeby było jasne: nie zajmuję się "ciemną stroną” okupacyjnej rzeczywistości. Temat kolaboracji i zbrodni na Żydach pojawia się niejako przy okazji mojej pracy.

W powszechnej świadomości postawy takie były karane przez konspiracyjne sądownictwo. W rzeczywistości jednak dochodziło do tego późno, głównie w Warszawie i Krakowie.

• Na prowincji sytuacja wyglądała inaczej?

- Tak. Tutaj sprawiedliwości dochodzono głównie po wojnie, w komunistycznej Polsce. W powojennych materiałach procesowych znajdujemy dziesiątki przypadków działań antyżydowskich z udziałem miejscowej ludności: najczęściej są to denuncjacje, udział w obławach na ukrywających się Żydów, rabunek mienia.

Są też niestety pojedyncze lub zbiorowe zabójstwa. Powstają dopiero prace, które przyniosą opis tego zjawiska w skali regionalnej i ogólnopolskiej. Dokonałem analizy kilku drastycznych przypadków.

Na przykład w Rechcie, obok Kraśnika, 1 listopada 1943 roku uzbrojona grupa złożona z okolicznych mieszkańców zamordowała 13 Żydów z Bychawy ukrywających się w tej miejscowości, w większości kobiety i dzieci.

Mord popełniono ze szczególnym okrucieństwem, strzelano i masakrowano. Ciała zbezczeszczono. Nie chcę mówić o szczegółach. A dwoje Polaków, staruszków, którzy ich ukrywali, zadenuncjowano. Mężczyzna trafił na Majdanek gdzie zmarł.

Wbrew temu, co twierdzono w okresie PRL, i co obecnie próbuje się powtarzać - pomoc Żydom nie była ani zjawiskiem masowym, ani powszechnie akceptowanym.

• W tym samym czasie w Przegalinach na Podlasiu Polacy zamordowali 6-osobową rodzinę Lernerów. Zrobili to sąsiedzi, którzy wcześniej ich ukrywali w chlewie. Do czasu, aż skończyły im się pieniądze i kosztowności. Jedną z ofiar, młodziutką Miriam, mieli nacinać nożem kawałek po kawałku aż wykrwawiła się na śmierć. Jej matkę przed śmiercią brutalnie zgwałcili...

- Tak opowiadali świadkowie tuż po wojnie. Jak było naprawdę? Przebiegu i sprawców mordu nie udało się nam, mimo żmudnych badań w archiwum IPN, ustalić.

W przeciwieństwie do Rechty nie wiadomo, czy osoby ukrywające Żydów miały związek z zabójstwem, czy były ofiarami napaści z zewnątrz. W każdym razie ukrywający Żydów Polacy nie byli represjonowani przez Niemców. Czy skazano kogoś za ten czyn po wojnie - też trudno powiedzieć.

•Dwa lata temu potomek zamordowanych, Ronny Lenrer, przyjechał do Przegalin szukać szczątków członków rodziny. Podając się za naukowca i filmując wszystko wskazał palcem 94-letniego staruszka powtarzając z nienawiścią: Zamordowałeś moją rodzinę. Film "Zemsta Lernera” z tą sceną był pokazywany w Izraelu, Kandzie, a także w Polsce. To nic innego jak samosąd!

- I wyraz jego bezradności wobec tego, z czym styka się w Polsce. Rzeczywiście, nazywanie kogoś mordercą, i zarejestrowanie tego na taśmie filmowej musi budzić sprzeciw.

Instynktownie stajemy w obronie słabszego i poniżanego, bo tak zostaliśmy wychowani. I nie wiemy już, kto jest sprawcą, a kto ofiarą. Ja jednak w pewnym sensie rozumiem Ronny'ego Lernera. I bardzo mu współczuję.

Ten człowiek kontynuuje dzieło ojca, któremu w latach powojennych, mimo podjętych starań, nie udało się znaleźć sprawiedliwości. Pragnąc odnaleźć ślady swojej rodziny, zabitej bestialsko i bez sensu, napotyka na opór, zniecierpliwienie, obojętność ze strony lokalnej społeczności.

Nie potrafi znaleźć grobu krewnych, pomimo zaangażowania czasu i środków oraz pomocy ze strony IPN, stoi w miejscu.

• Film "Zemsta Lernera” chciał pan pokazać na poniedziałkowym panelu o holokauście? Dlaczego?

- Dlatego, że prezentuje punkt widzenia ofiary i wprowadza w sam środek debaty o stosunkach polsko-żydowskich. Gross napisał w swojej książce, że historię trzeba pisać tak, żeby ofiara mogła rozpoznać w niej własny obraz.

Problem w tym, żeby w narracji historycznej mogły rozpoznać siebie obie strony, w tym wypadku zarówno Żydzi jak i Polacy. Jednostronny film Lernera stanowiłby przeciwwagę dla filmu "Życie za życie” poświęconego Polakom ratującym Żydów, nakręconego "ku pokrzepieniu serc”.

Tak czy inaczej, od trudnych tematów nie uciekniemy. Jerzy Giedroyc, redaktor naczelny paryskiej "Kultury”, zamawiając recenzje publikacji dotyczących problematyki polsko-żydowskiej, zwykł był prosić, aby podchodzić do tematu bez taryfy ulgowej. Takie podejście jest mi bardzo bliskie.

Rozmawiała Magdalena Bożko

Komentarze 2

Najlepsze · Najnowsze
Avatar
robert / 7 sierpnia 2010 o 08:12
Jasne. Czytaj ze zrozumieniem. Chodzi o zwykłe morderstwo a nie niszczenie sklepikarzy.
Avatar
sisi / 16 maja 2008 o 10:42
Źli i dobrzy polacy, a gdzie źli i dobrzy żydzi?

Polecam przebłyski informacji jakie gdzieniegdzie pojawiają się w prasie o dominacji kapitału żydowskiego.
Np. w jednym z ostatnich magazynów GW o Łódzkiej spuściźnie żydowskiej jest taka wzmianka.

Ja mam odniesienie do powyższego słuchając tego co opowiadała mi babcia, która prowadziła sklep przed wojną.
O łupieżczej polityce hurtowników żydowskich, lichwiarskich pożyczkach, niszczeniu naszych sklepikarzy.
Skąd się wziął ruch spółdzielczy na wsiach? Właśnie jako odpór gospodarczej dominacji żydów.
Czy ktoś badał te relacje z czasów przedwojennych.

Proszę pokazać rolników żydowskich. Czy kupowali i uprawiali ziemie? Pięknie to wyglądało w "Skrzypku na dachu" ale nijak miało się do rzeczywistości.
Więc nie powinny dziwić zachowania do okazywanej niechęci czy też wrogości łupionych przez dziesięciolecia chłopów, często o niskim intelekcie, do żydów nastawionych na zysk i zamkniętych w swoim świecie.

Dla ciekawych polecam książki Singera. Pokazują świat żydów lat przedwojennych. I zagadka - z jakiego to miasteczka w Polsce młody żyd wyjechał do Warszawy i dziwił się że język urzędowy w Polsce to polski, bo sądził, że wszędzie dominują żydzi.

Wszak Singer to szanowana postać
Źli i dobrzy polacy, a gdzie źli i dobrzy żydzi?

Polecam przebłyski informacji jakie gdzieniegdzie pojawiają się w prasie o dominacji kapitału żydowskiego.
Np. w jednym z ostatnich magazynów GW o Łódzkiej spuściźnie żydowskiej jest taka wzmianka.

Ja mam odniesienie do powyższego słuchając tego co opowiadała mi babcia, która prowadziła sklep przed wojną.
O łupieżczej polityce hurtowników żydowskich, lichwiarskich pożyczkach, niszczeniu naszych sklepikarzy.
Skąd się wziął ruch spółdzielczy na wsiach... rozwiń
Avatar
robert / 7 sierpnia 2010 o 08:12
Jasne. Czytaj ze zrozumieniem. Chodzi o zwykłe morderstwo a nie niszczenie sklepikarzy.
Avatar
sisi / 16 maja 2008 o 10:42
Źli i dobrzy polacy, a gdzie źli i dobrzy żydzi?

Polecam przebłyski informacji jakie gdzieniegdzie pojawiają się w prasie o dominacji kapitału żydowskiego.
Np. w jednym z ostatnich magazynów GW o Łódzkiej spuściźnie żydowskiej jest taka wzmianka.

Ja mam odniesienie do powyższego słuchając tego co opowiadała mi babcia, która prowadziła sklep przed wojną.
O łupieżczej polityce hurtowników żydowskich, lichwiarskich pożyczkach, niszczeniu naszych sklepikarzy.
Skąd się wziął ruch spółdzielczy na wsiach? Właśnie jako odpór gospodarczej dominacji żydów.
Czy ktoś badał te relacje z czasów przedwojennych.

Proszę pokazać rolników żydowskich. Czy kupowali i uprawiali ziemie? Pięknie to wyglądało w "Skrzypku na dachu" ale nijak miało się do rzeczywistości.
Więc nie powinny dziwić zachowania do okazywanej niechęci czy też wrogości łupionych przez dziesięciolecia chłopów, często o niskim intelekcie, do żydów nastawionych na zysk i zamkniętych w swoim świecie.

Dla ciekawych polecam książki Singera. Pokazują świat żydów lat przedwojennych. I zagadka - z jakiego to miasteczka w Polsce młody żyd wyjechał do Warszawy i dziwił się że język urzędowy w Polsce to polski, bo sądził, że wszędzie dominują żydzi.

Wszak Singer to szanowana postać
Źli i dobrzy polacy, a gdzie źli i dobrzy żydzi?

Polecam przebłyski informacji jakie gdzieniegdzie pojawiają się w prasie o dominacji kapitału żydowskiego.
Np. w jednym z ostatnich magazynów GW o Łódzkiej spuściźnie żydowskiej jest taka wzmianka.

Ja mam odniesienie do powyższego słuchając tego co opowiadała mi babcia, która prowadziła sklep przed wojną.
O łupieżczej polityce hurtowników żydowskich, lichwiarskich pożyczkach, niszczeniu naszych sklepikarzy.
Skąd się wziął ruch spółdzielczy na wsiach... rozwiń
Zobacz wszystkie komentarze 2

Skomentuj

Zaznacz "Nie jestem robotem", by dodać komentarz:
Twój komentarz został dodany

Pozostałe informacje

Lublin: Restauracje powalczą o tytuł "Miejsce Inspiracji". Dwa miesiące imprez nad talerzem

Lublin: Restauracje powalczą o tytuł "Miejsce Inspiracji". Dwa miesiące imprez nad talerzem 0 3

Przez całe wakacje lubelscy restauratorzy mają organizować imprezy walcząc o miejsce na liście lokali polecanych turystom przez władze miasta. Wczoraj rozpoczął się nabór chętnych do tej rywalizacji. Każdy, kto przejdzie do drugiego etapu, będzie musiał zorganizować własne, otwarte wydarzenie.

Młodzi posłowie oburzeni na Sejm

Młodzi posłowie oburzeni na Sejm 6 1

Ten wyjazd do Warszawy to była dla nas nagroda, którą nam odebrano – mówią Mateusz Sroka i Adam Sygocki, posłowie tegorocznego XXIV Sejmu Dzieci i Młodzieży, którzy w środę w Lublinie zorganizowali konferencję prasową w tej sprawie. Kancelaria Sejmu odwołała posiedzenie młodych parlamentarzystów, przekładając je z 1 czerwca na wrzesień.

List minister zdenerwował niektórych rodziców. "Zaklinanie rzeczywistości"

List minister zdenerwował niektórych rodziców. "Zaklinanie rzeczywistości" 2 6

– To zaklinanie rzeczywistości – tak mama siódmoklasisty ze Szkoły Podstawowej nr 16 w Lublinie komentuje list do rodziców wystosowany przez minister edukacji narodowej. Anna Zalewska pisze w nim, że rekrutacja do zdublowanych klas pierwszych szkół średnich „nie spowoduje istotnych problemów”.

Hol w szpitalu dziecięcym zamienili w salon kosmetyczno-fryzjerski

Hol w szpitalu dziecięcym zamienili w salon kosmetyczno-fryzjerski 1 0

Kosmetyki do makijażu, lokówki i suszarki, szczotki do włosów, lakiery do paznokci, pędzle oraz lusterka i lampy. W środę hol na parterze Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Lublinie zamienił się w salon kosmetyczno-fryzjerski

Unia Hrubieszów – Eko Różanka 1:0. Pierwszy finał w historii!

Unia Hrubieszów – Eko Różanka 1:0. Pierwszy finał w historii! 0 2

Najniżej notowany zespół z całej czwórki półfinalistów Pucharu Polski sprawił niespodziankę i ograł u siebie Eko Różanka 1:0

Lublin: Szykują strefę kibica na mundial. Ma być trzy razy większa niż podczas Euro 2016

Lublin: Szykują strefę kibica na mundial. Ma być trzy razy większa niż podczas Euro 2016 76 6

Nie czekając na telewizyjną licencję MOSiR zamawia już wielki ekran, na którym obok Areny Lublin chce wyświetlać mecze zbliżających się Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej. Planowana przy stadionie strefa kibica ma być trzykrotnie większa od tej, którą przygotowano na Euro 2016 obok Aqua Lublin

Powiślak - Orlęta Spomlek 2:5. Finał Pucharu Polski dla trzecioligowca

Powiślak - Orlęta Spomlek 2:5. Finał Pucharu Polski dla trzecioligowca 0 0

Piłkarze Powiślaka robili co mogli, ale kończą przygodę z Pucharem Polski na etapie wojewódzkiego półfinału. W środę lepsze okazały się Orlęta Spomlek, które wygrały w Końskowoli 5:2

Kalarepa w menu może być groźna

Kalarepa w menu może być groźna 0 1

Przedwojenny amerykański poeta zajął się pewnym bardzo popularnym warzywem. Kto używa kalarepy w kuchni może być zaskoczony

Zabójstwo na stacji paliw. Damian S. i Magdalena J. przed sądem
galeria
film

Zabójstwo na stacji paliw. Damian S. i Magdalena J. przed sądem 2 0

Damian S. i Magdalena J. stanęli w środę przed sądem. Odpowiadają za udział w rozboju i brutalne zabójstwo pracownika stacji benzynowej. Mirosława W. napadnięto, kiedy pełnił swój ostatni nocny dyżur na stacji paliw w Pałecznicy-Kolonii (gm. Niedźwiada). Sprawcy zabrali mu 140 zł.

Wojewoda lubelski z wizytą w USA

Wojewoda lubelski z wizytą w USA 0 4

Spotkania z Polonią, odwiedzanie nekropolii, msze święte oraz odsłonięcie tablicy poświęconej prezydentom Lechowi Kaczyńskiemu i Ryszardowi Kaczorowskiemu – to były główne punkty wizyty wojewody lubelskiego Przemysława Czarnka w USA.

Przystanek bez dojazdu? Radni PiS: Może być taka sytuacja

Przystanek bez dojazdu? Radni PiS: Może być taka sytuacja 0 27

Dojazdu do nowego przystanku kolejowego Lublin Zachód dotyczyć ma uchwała, której projekt chce w czwartek przeforsować w Radzie Miasta opozycyjny klub radnych Prawa i Sprawiedliwości

Świdnik z góry. Zdjęcia miasta
galeria

Świdnik z góry. Zdjęcia miasta 2 2

Zobacz zdjęcia Świdnika z góry.

218 najlepszych studentów z woj. lubelskiego ze stypendiami [lista nagrodzonych]
ZDJĘCIA
galeria

218 najlepszych studentów z woj. lubelskiego ze stypendiami [lista nagrodzonych] 48 7

218 najlepszych studentów z regionu dostało w środę stypendia od marszałka województwa. Sławomir Sosnowski wręczył im decyzje na uroczystej gali w Lubelskim Centrum Konferencyjnym.

Po awanturze na przyjęciu komunijnym restauracja chce wprowadzić nowy rodzaj rosołu
sonda
film

Po awanturze na przyjęciu komunijnym restauracja chce wprowadzić nowy rodzaj rosołu 50 10

Szef restauracji „Krokus” rozważa wprowadzenie do stałego menu nowej zupy o nazwie Kwaśny rosół a'la Sylwia. W ten sposób, z przymrużeniem oka odnosi się do konfliktu z kobietą o tym imieniu, która zakwestionowała jakość przygotowanego dla jej dziecka przyjęcia komunijnego.

Najeźdźcy szykują oblężenie Twierdzy Zamość
25 maja 2018, 21:00

Najeźdźcy szykują oblężenie Twierdzy Zamość 1 0

Już w najbliższy piątek rozpocznie się Szturmu Twierdzy Zamość przez wojska Chmielnickiego. Wielkie widowisko plenerowe potrwa przez trzy dni.

ALARM24

Widzisz wypadek? Jesteś świadkiem niecodziennego zdarzenia?
Alarm24 telefon 691 770 010

Wyślij wiadomość, zdjęcie lub zadzwoń.

Kliknij i dodaj swojego newsa!

Najczęściej czytane

Dzisiaj · Tydzień · Wideo · Premium
Uwaga czytelniku!
Nie teraz Przeczytaj i wyraź zgodę

Informujemy, że w dniu 25 maja 2018 r. na terenie całej Unii Europejskiej, w tym także w Polsce, wejdzie w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony danych osobowych. W związku z tym chcielibyśmy Ci przekazać kilka informacji na temat zasad przetwarzania Twoich danych osobowych.

Rozumiem

Używamy plików cookies, aby ułatwić Ci korzystanie z naszego serwisu oraz do celów statystycznych. Jeśli nie blokujesz tych plików, to zgadzasz się na ich użycie oraz zapisanie w pamięci urządzenia. Pamiętaj, że możesz samodzielnie zarządzać cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej informacji w naszej polityce prywatności.