Palikot: Nie jestem samobójcą. Przeżyję moich wrogów

* Kiedy ostatnio śniło się panu, że pan lata?

- W areszcie.

* A po wyjściu?

- Już nie. Miałem sen o lataniu, kiedy uświadomiłem sobie, że napiszę „Dziennik z więzienia” i zrobię film o moim życiu: od aresztowania w 1982 roku w Biłgoraju, do osadzenia mnie w areszcie śledczym we Wrocławiu. Czułem, że wszystko jest już jakoś przeze mnie wymyślone na nowo.

* Sny o lataniu wiążą się w pana życiu z hossą. Musiał pan więc czuć, że za kratkami niespodziewanie ułożył się panu plan na przyszłość.

- Sytuacja skomplikowała się przez kaucję. Sąd raz zgadzał się na moje wyjście z więzienia. Innym razem decyzję cofał. Dwie instancje, zmienione terminy. W końcu pięć dni na wpłatę dwóch milionów. Znów wszedłem w stan zasadniczej niepewności. I od tamtej pory nie śniłem już o lataniu.

* Nie siedzi pan już w areszcie, ale ciążą nad panem zarzuty o oszustwo, czyli przywłaszczenie mienia na szkodę pięciu tysięcy osób na kwotę blisko siedemdziesięciu milionów złotych.

- Nie jestem jeszcze oskarżony. Nie wiem, co ze mną będzie. Formalnie nic nie mogę zrobić. Wszystko, co zarobię legalnie, i tak zostanie zajęte.

* Idzie pan po ulicy i wszyscy wiedzą, że to Janusz Palikot, który czeka na wyrok.

- Po wyjściu z aresztu spotkały mnie straszne rzeczy. Utraciłem godność. I cały majątek. W czasie, gdy siedziałem w więzieniu, moja rodzina straciła dom w Lublinie. Manufakturę Piwa, Wódki i Wina zablokowali wierzyciele, obecnie jest zarządzana przez syndyka masy upadłościowej. Syn Aleksander przez dwa miesiące zbierał dwa miliony złotych na kaucję.

* Nie znam wielu ludzi, którzy zebraliby taką kwotę. Czy w kilkadziesiąt dni, czy w kilkaset, czy… w ogóle.

- I ja też nie miałem takich pieniędzy. Pomogli dobrzy ludzie. Bliscy i nieznajomi. Ale to był naprawdę trudny czas. Pięć razy w ciągu trzech miesięcy po wyjściu na wolność trafiałem do szpitala.

* Z podejrzeniem zawału?

- Znajoma lekarz rodzinna zrobiła mi EKG i badanie słuchawkami. Usłyszała coś niepokojącego. Mówi, że serce dziwnie pracuje. Jakby w kilku kierunkach naraz. Wysłała mnie do kardiologa. Ten wezwał pogotowie. Na SOR-ze uznali, że to zawał albo stan pozawałowy. Pytali, czy piję, czy biorę narkotyki.

* Brał pan?

- Nie brałem.

* Pił pan?

- Nie piłem.

* Nic a nic?

- Nic a nic. Przez cały okres aresztu i długo po nim nie sięgałem po alkohol. Nie miałem potrzeby się zatracać. Byłem zbyt szczęśliwy, że odzyskałem wolność, czas i przestrzeń. Cztery miesiące spędziłem sam w celi, trzy metry kwadratowe, zero kontaktu. To było traumatyczne przeżycie.

* Teraz wrócił pan do picia?

- Abstynentem nie jestem, czasami coś symbolicznie wypiję. Ale bardzo mało, degustacyjnie.

* Zawału ostatecznie nie było?

- Przeprowadzili echo serca, zbiegło się czterech lekarzy, powtarzali: „To jest niemożliwe”. Diagnozowali: „Pan ma zawał”. Chcieli mnie operować. Wolałem umrzeć niż się kłaść do krojenia.

* Dlaczego?

- Po więzieniu byłem w tragicznym stanie. Żona wywiozła dzieci. Nie miałem, gdzie mieszkać. Domu, niczego. Mówię: „To nie ma sensu, wychodzę na własną odpowiedzialność”. Próbowali mnie zatrzymać. Kazali dzwonić do syna, do opiekującego się mną lekarza, podpisywać oświadczenia. Potrzebowali dowodu na moją poczytalność.

* I co się okazało?

- Cierpię na wielorytmię. Czasami zwaną bigeminią. Serce pracuje w kilku rytmach jednocześnie, jakby gubiło się w impulsach. Genetycznie wada ujawnia się w warunkach silnego stresu. I przybiera formę złośliwą. Czyli nie ustępuje. Dopiero potem specjalistycznymi elektrodami „wypala” się to w sercu, wywołując wstrząs i resetując pole elektryczne. Podejrzewany zawał wykluczyła dopiero tomografia komputerowa. Serce nie miało blizn, nie było uszkodzeń. To był tylko efekt ekstremalnego napięcia.

* Miał pan szczęście.

- Czesław Miłosz miał siedemnaście zawałów…

To anegdota.

- Ale czasami ludzie faktycznie mają zawały i żyją.

* Pan też żyje. W mieszkaniach swoich przyjaciół.

- Najpierw u byłej żony, bo syn przyjechał z Kalifornii i chciał mnie zobaczyć. Następnie u przyjaciela w Lublinie na Kunickiego, w małym domku z lat trzydziestych, takim na sto metrów kwadratowych, ładnie urządzonym. Generalnie w całej Polsce mam wielu znajomych, którzy proponują, żebym mieszkał w ich willach czy apartamentach, gdy wyjeżdżają.

* Siatka bogatych znajomych…

- Kolega ma mieszkanie w Pobierowie koło Kamienia Pomorskiego i pisze do mnie: „Słuchaj, nas przez miesiąc nie będzie, rozgość się”. Zaproszeń do Hiszpanii czy do Włoch nawet nie zliczę.

* Chyba nie ma na świecie drugiego „bezdomnego”, który miałby taki komfort.

- Właściciel hotelu w Warszawie zaoferował mi dwa miesiące u niego za darmo. Ktoś z Mazur napisał, że ma tam dom i mogę w nim siedzieć i pisać książki. Staram się jednak kursować na linii Biłograj-Lublin-Warszawa.

* Krytycy mogą pomyśleć: „Ten to zawsze spadnie na cztery łapy”.

- Ale mam obowiązek meldunkowy w Lublinie, muszę się zgłaszać na policję dwa razy w tygodniu, więc nie mogę wyjechać daleko. Takie Mazury mi nie po drodze.

* Nie jeździ pan samochodem.

- Nie mam prawa jazdy. Przy wielorytmii to niemożliwe. Na ułamki sekundy tracę przytomność. Wystarczy, żeby spowodować niebezpieczeństwo na drodze.

* Siedzimy w kawiarni na dworcu. Może pan teraz stracić przytomność?

- To byłoby niezauważalne, dosłownie mgnienie oka, ludziom z bigeminią zdarza się przejść metr nieświadomie. Przechodzę rehabilitację, ćwiczę rano, masuję stopy, chodzę na bosaka po żwirze albo specjalnych matach. Ludzie się z tego śmieją, ale to element leczenia.

* Widziałem filmik, na którym chodzi pan po zaszronionej trawie w Biłgoraju. Nie wierzę, że nie wrzucił pan tego dla żartów.

- To nie żart. Ja jestem picaro.

* Skandalista, awanturnik, włóczęga, oszust z hiszpańskiej powieści łotrzykowskiej.

- Lubię być w sporze z przesądami i stereotypami. Ludzie nie rozumieją, co znaczy stracić wszystko w jeden dzień - dom, firmę, majątek. A ja to przeżyłem.

* Przyznajmy, że „pracował” pan na to nie jeden dzień, a latami.

- Dla mnie to był jeden dzień. Ale upadek nie oznacza, że nie umiem wystawić twarzy na słońce, pójść na spacer po polach.

* Kiedy jednak nagrywa pan poradnik, jak zjeść chleb z jajkiem, to trudno brać pana na poważnie.

- Pokazuję pewien absurd. Jajka w więzieniu nie przysługują. Trzeba je sobie załatwić. Obiecałem współaresztowanym, którzy rozdawali jedzenie, że jak wyjdę na wolność, to wpłacę parę groszy na ich konto w kantynie, a jak skończę pisać dziennik, to dostaną go ode mnie z autografem. I oni w zamian kradli mi różne rzeczy z kuchni – zawsze po dwa duże jabłka i raz na tydzień dwa jajka na twardo.

* To się pan ustawił.

- Zaraz będzie hejt, że Palikot jak zwykle lepiej traktowany. Bo załatwiłem sobie jajko na twardo? Naprawdę?

* Wiele pana historii z kilkumiesięcznego aresztu sprowadza się do krytyki jedzenia. Nie uważa pan, że popada pan w śmieszność?

- Jak ludzie do mnie piszą, że są na ginekologii i posiłki są tam tragiczne, odpowiadam: „Człowieku, nie masz pojęcia, czym są tragiczne posiłki”. Leżałem niedawno pięć razy w szpitalu, jadłem tam, było porządnie. W więzieniu stawka żywieniowa to cztery złote. Na psa jest dwanaście. To mówi samo za siebie.

* Jest pan człowiekiem inteligentnym, ale przy tym szalenie aroganckim. Zdaje pan sobie z tego sprawę?

- Ta arogancja jest raczej prowokacją. Pewnego rodzaju niestosowność to część bycia picaro.

* Wychował się pan w czasach, kiedy skandal był w cenie. Może nie zauważył pan, że w trzeciej dekadzie XXI w. stał się passé.

- Bywam nieodpowiedzialny, żeby walczyć o to, co dla mnie ważne. Podważać rzeczy, które wydają mi się głupie lub niesprawiedliwe.

* Kurczy się liczba osób, które uważają, że to pana bycie picaro ma jakiś głębszy sens.

- Mam wzrost na TikToku. Od wyjścia z aresztu przybyło mi pięćdziesiąt tysięcy obserwujących. Mam ich już dwieście osiemdziesiąt tysięcy. Na Instagramie – sto dwadzieścia tysięcy, stabilnie.

* To miernik akceptacji?

- Dla mnie skandal to kwintesencja polskiej kultury. Mamy długą tradycję prowokacji społecznej, politycznej, intelektualnej. Fredro, „Wesele” Wyspiańskiego, w jakimś sensie „Dziady” Mickiewicza. Cały romantyzm, przeczący rozumowi, pokazujący odrębne sposoby poznania, wyciągający kulturę gminną i wiejską na szczyt. Nie wspominając nawet o Gombrowiczu i Mrożku, bo to literatura współczesna.

* Nie odnosi pan wrażenia, że jest pan postrzegany jako szwarccharakter?

- Nigdy nie robiłem niczego ku uciesze większości. Jak w 2010 roku podniosłem dyskusję o pedofilach w episkopacie, to dla ludzi było to nie do przyjęcia. Monika Olejnik i inne gwiazdy telewizji wypraszały mnie ze studia. Kilka lat później mówienie o grzechach kościoła stało się normą. Aktualnie za skandal uznawane są moje słowa, że więzień też ma prawa. Część ludzi reaguje hejtem.

* Hejt pana boli?

- Nie oburza mnie. Rozumiem jego prawo. Dostaję jednak mnóstwo wiadomości pełnych ciepła, wsparcia, wdzięczności. Od tych, którzy śledzą mnie od lat, głosowali lub nie głosowali na moją partię, znają wszystkie moje książki. Ten facet, który mnie podwiózł dzisiaj…

* Umówiliśmy się na nowym dworcu PKS. Miał pan przyjechać busem z Biłograja. Ale już pan na mnie czekał.

- Czekałem na busa, spóźniał się, padał deszcz. Bałem się, że nie zdążę. Zobaczył mnie zwykły robotnik budowlany i zaproponował podwózkę do Lublina. Dał mi jeszcze sto złotych, pan zobaczy.

* Widzę.

- Mówi: „Niech pan sobie kupi piwo, zje pizzę”. To mnie wzrusza. Oczywiście hejt jest głośniejszy, łatwiej się przebija, ale pozytywnych sygnałów też jest dużo, szczególnie na ulicy.

* Pamięta pan, jak w TVN-ie położył pan świński łeb przed Michałem Listkiewiczem, prezesem PZPN, kiedy polski futbol trawił korupcyjny nowotwór?

- I dalej uważam, że w PZPN-ie nic się nie zmieniło, syf, marnotrawiony potencjał. Gdybym wciąż był posłem, znów bym poszedł z tym świńskim łbem, tylko że do Kuleszy.

* Wielu teraz taki świński łeb położyłoby przed panem. Będąc po drugiej stronie, nie uważa pan, że tego rodzaju zachowania to nawoływanie do linczu i samosądu?

- To była symboliczna krytyka systemu. Nie samego człowieka. Nigdy nie nawoływałem do bicia. Tylko do refleksji. Czym innym jest wieszanie czyjeś kukły i podpalenie jej, a czymś innym świński łeb. Dostrzegam jednak, jak PiS pracował nad Polską dla idiotów, którzy nabierają się na wszystko. Nad krajem, w którym przekroczono granicę i agresja stała się normą. Ja jej nie przekraczam. Ale prowokacyjnego charakteru się nie pozbędę.

* Niektórzy twierdzą, że z „zaledwie” kilku miesięcy w areszcie robi pan martyrologiczną krucjatę i przedstawia się jak Józef K. z „Procesu” Kafki.

- Nikt, kto tego nie doświadczył, nie zrozumie, że jeden dzień utraty wolności dłuży się jak wieczność.

* Co właściwie najbardziej doskwierało panu w więzieniu? Samotność, strach, poczucie niesprawiedliwości?

- Przemysł pomniejszenia człowieka. Sterylizacja jego egzystencji.

* Towarzyszyły panu myśli samobójcze?

- Nie jestem samobójcą.

* Nawet subtelne, nieuświadomione, wynikające z głębokiej beznadziei?

- Nie, przeżyję moich wrogów.

* Czuje się pan całkowicie niewinny?

- Tak.

* Kto więc jak nie pan doprowadził ponad pięć tysięcy pokrzywdzonych ludzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem?

- Moim zdaniem Morawiecki i jego ludzie.

* Ale ludzie stracili pieniądze, inwestując w pana biznesy, nie na polityce.

- Ja zebrałem pieniądze legalnie i legalnie je wydałem.

* Naprawdę nie czuje pan, że kogokolwiek pan oszukał?

- Rozumiem ludzi, którzy tak czują. Przepraszam tych, którzy stracili pieniądze i dla których to była duża kwota. Biorę odpowiedzialność za to, że nie przerwałem tego wcześniej, gdy widziałem, że jestem politycznie blokowany przez KNF i giełdę papierów wartościowych.

* Ślepo uważał pan, że może z tego wyjść?

- Myślałem, że to się skończy, że PiS straci władzę i uda się to uratować.

* A środki inwestorów przepadły i zamieniły się w wielomilionowe długi.

- W życiu wiele razy udawało mi się wychodzić z podobnych lub gorszych kryzysów. I w Polmosie Lublin, i w Ambrze.

* Pan jest drapieżnym kapitalistą, dzieckiem transformacji ustrojowej, czasów biznesowej dzikości.

- W związku z tym mam dużo wyższą akceptację dla ryzyka. Nie kieruję się tak bardzo lękiem, że przydarzy mi się coś złego.

* Tylko że Manufaktura Piwa, Wódki i Wina nie zafunkcjonowałyby, gdyby nie zaufanie inwestorów.

- Dlatego gdy już tak się wszyscy do mnie dobierali, powinienem był się zatrzymać. Nie dawać domu na zabezpieczenie pod zastaw, żeby rodzina miała gdzie mieszkać. Ogłosić restrukturyzację na własnych warunkach. Nawet w procesie upadłościowym. Ale pokazać wyjście. Zbudować holding. Nie przeprowadzać tego całego procesu poprzez areszt i oskarżenia. Jak trafiłem do więzienia, nic już nie mogłem zrobić. Syndyk sprzedał fabrykę za jedną trzecią wartości. To był błąd.

* Nie potrafił pan tego przewidzieć?

- Mam do siebie pretensje, że zabrakło mi wyobraźni. I za to mogę przeprosić. Naprawdę liczyłem, że PiS przegra wybory, że naciski i ataki KNF-u i UOKiK-u się skończą, że nie będę aż tak politycznie szykanowany, że wejdę na giełdę. Że jakoś dotrwam. Pomyliłem się.

* Jednocześnie zbyt agresywną kampanią marketingową i obietnicą odsetek wynoszących dziesięć procent w skali roku celowo wprowadzał pan inwestorów w błąd?

- Nie. Ja naprawdę wierzyłem w ten projekt. I miałem ku temu przesłanki, nawet jeśli były wątpliwości w kwestii giełdy. Prowadziłem bowiem rozmowy z dużymi inwestorami. Z funduszami, z miliarderami. Ale nie wiedziałem, że przesłuchuje ich CBA. Uzgodniłem list intencyjny z jednym ze stu najbogatszych Polaków. Na pięćdziesiąt lub siedemdziesiąt milionów złotych. Gdyby nie polityczna blokada i działania KNF-u, te inwestycje doszłyby do skutku. A tak dzień przed podpisaniem umowy wszystko zostało odwołane.

* Trudno będzie panu bronić się, że gdyby dostał pan tak olbrzymie kwoty jak pięćdziesiąt, sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt milionów złotych, to biznes stanąłby na nogi.

- Proszę pamiętać, że mam udokumentowane doświadczenie w takich rozmowach i transakcjach, Polmos sprzedałem wielkiemu amerykańskiemu funduszowi Oaktree, a Ambrę - niemieckiej firmie Sektkellerei Schloss Wachenheim.

* To było więc podjęcie ryzyka gospodarczego?

- Tak.

* Ale w polskim prawie „ryzyko gospodarcze” nie jest argumentem.

- Tyle że nie ma żadnych dowodów na to, że wyprowadziłem pieniądze. Nie znaleziono żadnych skradzionych pieniędzy u mnie w domu, żadnych przelewów na zewnątrz, żadnych kont na Cyprze, więc nikt mnie o to nie oskarży. Rzecz, którą mi się zarzuca, polega na tym, że pieniądze zebrane w spółkach-córkach względem Browaru Tenczynek, typu Tenczyńska Okovita, trafiły właśnie do… Browaru Tenczynek i zostały wydane między innymi na ten cel.

* I na spłatę starych zobowiązań?

- I na inwestycje, które zostały zrealizowane. Prokurator twierdzi, że nie przez Tenczyńską Okovitę, tylko przez Manufakturę.

* Ale błędem niewątpliwie było przeznaczanie tych pieniędzy na uregulowanie dawnych długów.

- Można mnie za to oczywiście skazać, ale to nie jest ani wyprowadzanie pieniędzy, ani budowanie piramidy finansowej. Zarzuca mi się, że się na tym dorobiłem, że chciałem oszukać ludzi. No nie. Popełniłem błędy. Ale nie przestępstwo.

* Prokuratura zarzuca panu przywłaszczenie napojów alkoholowych o łącznej wartości ponad pięciu milionów złotych. Jak pan się z tego wytłumaczy?

- W 2023 roku pojawił się inwestor, który zadeklarował, że wyłoży brakujące osiemnaście milionów, żeby spółka rozwinęła współpracę z Eurocashem i innymi dystrybutorami oprócz Żabki, co pozwoliłoby nam stać się firmą bardzo dochodową. Warunkiem postawił jeden: jego należności wobec Manufaktury zostaną potraktowane jako uprzywilejowane. Prawo to dopuszcza. Kluczowy wierzyciel może dostać takie przywileje, żeby uratować spółkę. Sądowy nadzorca się na to zgodził.

* Co poszło nie tak?

- W ramach rozliczenia przepisaliśmy na jego firmę gotowe butelki jako tych spłatę zobowiązań. Problem w tym, że inwestycja nigdy nie doszła do skutku. W lutym 2024 roku moi prawnicy wysłali pismo o odstąpieniu od umowy, bo nie zrealizował głównego celu, czyli inwestycji w wysokości osiemnastu milionów. Towar więc pozostał nasz, nie jego, choć wiadomo, że nasi prawnicy się tu spierają. Sprzedaliśmy go. To jest właśnie to „przewłaszczenie”, które brzmi co najmniej, jakbym pod osłoną nocy wywiózł ciężarówkami alkohol na Stare Miasto. A nie było żadnej kradzieży.

* Sugeruje pan, że to kwestia interpretacji prawnej, a nie przestępstwo?

- Ale w przekazie publicznym CBA i prokuratura zrobiły z tego sensację, cwaniacki fake news. Zanim zdążyłem się bronić, już byłem medialnie zabity. Nie wybaczę im tego. Prokurator do końca życia będzie się z tego tłumaczył.

Wiele wskazuje na to, że pan też.

- Z tego zarzutu o „przewłaszczeniu” na pewno zostanę uniewinniony. Przelewy z browaru do innych spółek? Zobaczymy, skomplikowana sprawa, to crowdfunding, a więc nie czysty proces inwestycyjny czy pożyczkowy.

* Tu pojawia się wspomniane pięć tysięcy poszkodowanych.

- Moje nieszczęście. Czytałem zeznania inwestorów w aktach sprawy. Ci, którzy stracili duże pieniądze, kilkaset tysięcy czy miliony złotych, mówili, że nie czują się jakoś wielce poszkodowani, nie żywią żalu, nie są agresywni.

* Jakieś sto osób?

- No, tak, oni uważają, że to jest w porządku. Biznes po prostu się nie udał. Bo były wojna, brak zgody wejścia na giełdę, PiS, COVID.

* I naprawdę machają ręką na stracone miliony złotych?

- Są tacy, którzy stracili osiemnaście milionów złotych. I nie uwierzyłby pan, że nie mają o nic pretensji. Natomiast jest cała masa mniejszych inwestorów, dla których pięć, dziesięć czy piętnaście tysięcy to duże pieniądze, i oni mają pretensje, i ja się im nie dziwię, rozumiem ich gniew.

* Crowdfunding pana biznesu miał strukturę piramidy finansowej?

- Piramida służy wyprowadzaniu pieniędzy poza spółki. Tu wszystko zostało w spółkach, na inwestycjach. Przykład Tenczyńskiej Okovity jest genialny w swojej prostocie. Prokurator zarzuca mi, że przelałem trzy z czterech milionów złotych do Manufaktury, która w Okovicie ma osiemdziesiąt pięć procent udziałów. I owszem, powstał i działał Taproom, w dziewięć miesięcy wypracował dwa miliony złotych przychodu, został wybrany najładniejszym barem na świecie w międzynarodowym konkursie architektonicznym ArchitizerA+Awards. Ale inwestycja została zrealizowana z innych środków.

* No właśnie.

- Tylko że Tenczyńska Okovita dwukrotnie wypłacała dywidendę. Każdy, kto zainwestował, dostał pieniądze. Małe, bo małe, po parę złotych na akcję. Ale Okovita jako jedyna spółka crowdfundingowa wykazywała realne przychody, była zdrowo funkcjonującym biznesem.

* Może więc łapał pan za dużo srok za ogon, bo na przykład spółka Tenczynek Bezalkoholowe nie wypaliła.

- Nie zdążyłem jej rozwinąć. Kupiłem maszynę do dealkoholizacji piwa. Ogromny monoblok, ważył dziesiątki ton. Trzeba było robić specjalne fundamenty w dawnej gorzelni na terenie browaru, odbijać XVII-wieczne słupy, żeby cały budynek nie odpłynął z wodami deszczowymi. Wybuchł COVID, zabrakło jednego elementu z Chin, rok opóźnienia. Niemiec, który miał to urządzenie uruchomić, zachorował na koronawirusa, amputowano mu nogę. Przyjeżdżał kilka razy, maszyna nie zadziałała. Szok. Smutne, bo rynek poszedł dokładnie w tę stronę, którą przewidywałem. Rośnie sprzedaż piw i win bezalkoholowych. Miałem rację.

* Zgubiło pana ryzykanctwo.

- Wybuchła wojna na Ukrainie, ceny butelki podrożały z czterdziestu groszy do dziewięćdziesięciu jeden groszy i na złoty dziesięć. Na butelce traciłem całą marżę. A nie mogłem zmienić ceny, bo w umowie z Żabką można to robić tylko dwa razy w roku. To nas pogrążyło.

* Mówił pan, że biznes stałby się rentowny, gdybyście sprzedawali pięć milionów butelek rocznie, a sprzedawaliście…

- Milion butelek.

* Pięć razy za mało.

- Do Żabki realizowałem czterdzieści procent zamówień. Mogliśmy więc sprzedawać dwa i pół miliona butelek.

* Informował pan inwestorów, że biznesy są nietrafione i przeszacowane?

- Oczywiście. Gdyby polskie prawo pozwalało zebrać więcej kapitału w jednej zbiórce, na przykład pięć milionów euro, wszystko wyglądałoby inaczej. Nie musiałbym tworzyć tylu spółek, dzielić procesu technologicznego na kilka podmiotów i przelewać pieniędzy między spółkami, żeby realizować wspólne zadania inwestycjne, bo na końcu działało się to na terenie jednego zakładu. Padłem ofiarą systemu. A poszedłem w stronę crowdfundingu, bo nie finansowały mnie banki, na giełdę mnie nie wpuszczano…

* Naprawdę jednak obiecywał pan tym wszystkim wykładającym pieniądze na pana biznes ludziom zyski wyższe niż w banku na lokacie?

- Tak, pokazywałem im, ile zarobili ludzie, którzy zakładali ze mną Ambrę, którzy byli przy mnie, kiedy kupowałem i sprzedawałem Polmos Lublin. Twarde liczby. Wzrosty wartości moich biznesów. Wszystkim mówiliśmy, że zbieramy na środki obrotowe, sfinansowanie nowych kontraktów. To nie było zapisane w umowach, ale planowałem, że jak Manufaktura już wejdzie na giełdę, to akcje inwestorów w Tenczyńskiej Okovicie czy Tenczynek Bezalkoholowe zamienimy na akcje Manufaktury. Kosztem moich i innych jej założycieli.

* Piękna wizja, ale niespełniona, pisana palcem na wodzie.

- Gdyby się spełniła, to akcje mogłyby nawet nie mieć wielkiej wartości, a i tak nie byłoby problemu społecznego. Dlatego gdy już będę oskarżony, wytoczę postępowanie przeciwko KNF-owi, UOKiK-owi. Przed sąd wezwani będą ludzie pokroju Morawieckiego, który będę musiał wytłumaczyć się z tego, dlaczego wymieniał mnie z imienia i nazwiska na konferencjach prasowych. Oni się tego procesu boją. Będą go odwlekać. Znają prawdę.

* Czy próbował pan kiedykolwiek wpływać na świadków lub tuszować dowody, co sugerowali prokuratorzy?

- Mam teraz zakaz kontaktowania się że świadkami. I się z nimi nie kontaktuje.

* Kogo z pełnym przekonaniem może pan przeprosić?

- Przepraszam tych, dla których te pieniądze były więcej warte niż dla klasycznych inwestorów. Obiecuję, że jeśli los pozwoli mi się jeszcze dorobić istotnych środków, to ich spłacę. Nie muszę tego robić. To nie są moi prywatni wierzyciele, tylko spółek. Ale czuję taki obowiązek.

* Ma pan wyrzuty sumienia?

- Nie popełniłem przestępstwa.

* Wyrzuty sumienia nie muszą oznaczać przestępstwa.

- Mam wątpliwości. Idiotycznie byłoby ich nie mieć. Nieraz zastanawiam się, dlaczego do końca wierzyłem, że to się uda. Chyba można nazwać to wyrzutami sumienia.

* Budzą pana w nocy?

- Tak.

* Czyli to pana trapi.

- Śpię krótko. Zasypiam dobrze, ale budzę się wcześnie.

* Przyzwyczajenie z aresztu.

- Po wyjściu na wolność tak mi zostało. W ciągu dnia też nachodzą mnie różne refleksje. To sto złotych, które dostałem od tego robotnika. Myślę, ile znaczy. Jak dużo. Całe dotychczasowe życie byłem bardzo zamożnym człowiekiem. Nie rozumiałem wartości pozornie drobnych kwot. Dziś rozumiem. Dobrze doświadczyć życia zamkniętego w małych liczbach.

* Jak planuje pan odbić się od dna?

- Nigdy nie byłem detalistą. I nigdy nie będę. Jak będę coś robił, to znów na dużą skalę.

* Dopiero zawaliło się panu imperium…

- Nie mogę prowadzić sklepu. Ani nawet pojedynczej restauracji, mimo że dobrze gotuję. To nie jest moja mentalność. Muszę budować coś wielkiego, systemowego.

* Dlaczego nie chce pan żyć małym życiem?

- Nie stać mnie na to, żeby żyć jak mnich. Gdybym miał możliwość mieszkania w skromnym domu, pisania książek i wykładania na uniwersytecie, to tym bym się zajmował. Ale mam na utrzymaniu osiemnastoletniego syna i szesnastoletnią córkę. I muszę starać się spłacić ludzi, którzy stracili pieniądze na moich spółkach. Nie chcę się też zamknąć na świat. Poddać izolacji społecznej, kręgowi wykluczenia. Wciąż o coś mi chodzi.

* O co?

- Niech na moim przykładzie ludzie dostrzegą, że więźniowe też mają prawa. Wyjdzie to na dobre całemu naszemu społeczeństwu.

* Jak tylko zarobi pan więcej niż trzy i pół tysiąca złotych, to zabiera je panu komornik, tak?

- Zabiera wszystko. Ciągle muszę występować do niego o zgodę. Musiałbym zarobić trzydzieści milionów złotych, żeby spłacić wszystkich dłużników.

* Nie ma pan już żadnego domu?

- Żadnego.

* Cześć przepisał pan rodzinie, żeby się ratować?

- Domy, nieruchomości, wszystko stracone. Nawet syn stracił mieszkanie, bo poręczył. Rodzina nie ma nic.

* A podział majątku z żoną?

- Miał miejsce osiem lat przed zakupem browaru. Odchodziłem wtedy z Platformy Obywatelskiej, zakładałem Ruch Palikota, chciałem chronić rodzinę politycznie, nie finansowo. Później, gdy żona zgodziła się użyć tych domów jako zabezpieczenia dla inwestycji, też je straciła. I tu faktycznie czuję wyrzuty sumienia.

* Chodzi pan po ulicach Biłgoraja, Lublina czy Warszawy, gdzie żył pan życiem bogacza, i pali pana smutek, że to wszystko stracone?

- Zmorą życia publicznego w Polsce jest trwanie w przeszłości, resentymentach, zawiści, żalu. Wolę iść do przodu w amerykańskim stylu. Napisałem autobiografię i scenariusz filmu „Od więzienia do więzienia”.

* Zagra pan w nim samego siebie?

- Namawiają mnie, ale raczej nie. To powinien być dobry aktor z zagranicy.

* De Niro?

- Jako Palikot? To byłoby fantastyczne.

* Największym pana wrogiem medialnym jest aktualnie Kuba Wojewódzki?

- Nie uważam go za wroga. Mały człowiek. Nie dał sobie rady z trudną sytuacją. Bał się o siebie, o swoją pozycję zawodową. Miał do tego prawo. To, że nie sprawdził się jako przyjaciel, nie przekreśla go jako dziennikarza. Nie walczę z nim. Pilnuję się, żeby nie powiedzieć o nim tego, co on czasami wygaduje o mnie. Ale nie jest odpowiedzialny za ten kryzys, więc się powstrzymuję.

* Żałuje pan tak bliskiego związania swojego nazwiska i wizerunku z alkoholem?

- Nie. Alkohol to część polskiej tożsamości, polskiej duszy. Jak tu rozstrzygać najważniejsze sprawy bez niego?

* Za reklamowanie alkoholu został pan skazany.

- Absurd, że Biedronka i Lidl sprzedają setki miliony półlitrowych butelek w cenie niższej niż wynoszą koszty akcyzy, paskudną wódę wciskają głównie dzieciakom, a nikt tam nie został skazany. My promowaliśmy alkohol drogi, po sto złotych za sztukę, mówiąc „nie chlej - degustuj”. Opowiadałem, jak łączyć, odróżniać dobre smaki, w jakiej temperaturze wódkę konsumować, nie upijać się, tylko pić kontrolowanie, w towarzystwie, z jedzeniem, kulturalnie. Ale z tymi wyrokami w wymiarze sprawiedliwości to jest jednak hipokryzja jak w kościele katolickim.

* Czuje się pan dobrym człowiekiem?

- Dobrym. Bardzo dobrym.

* Krzysztof Materna powiedział niedawno, że „woda sodowa jest zdrowa w tym sensie, że uczy pokory potem, bo po niej zawsze przychodzi klęska”. To też o panu?

Woda sodowa nie uderzyła mi nigdy do głowy w klasycznym sensie. Nie byłem rozrzutny. Ale byłem zachłyśnięty siłą oddziaływania na ludzi. Czułem, że mogę wszystko. To była moja słabość.