• Jak minął pierwszy dzień w nowej pracy?
- Szybko.
• Z jakimi planami przychodzi pan do IPN?
- Mam pewne zadania wyznaczone przez prezesa IPN, który wskazał kierunki działania powołując mnie na to stanowisko. To m.in. wynikające z ducha nowej ustawy o IPN wychodzenie w teren. Instytut bardzo prężnie działa w Lublinie, natomiast z moich obserwacji wynika, że rzadziej pojawia się w miasteczkach powiatowych. Żeby to zmienić chcemy działalność edukacyjną przenieść również do powiatów i mniejszych miast. Zorganizować to poprzez nawiązanie kontaktów z lokalnymi szkołami, domami kultury i organizacjami społecznymi.
• Skoro o szkołach mowa: Ministerstwo edukacji zapowiadało, że wspólnie z IPN będzie organizowało wycieczki dla młodzieży szkolnej. Jakie miejsca poleci pan uczniom na Lubelszczyźnie?
- Będą to przede wszystkim miejsca naszych badań, czyli miejsca kaźni z okresu II wojny światowej. Kiedyś wszyscy uczniowie zabierani byli do obozów na Majdanku, czy Sobiboru. Potem (to, według mnie, było błędem MEN) zmieniła się podstawa programowa i nie było już czasu na takie wycieczki. Dlatego zapowiedzi minister Zalewskiej napawają mnie optymizmem i ochoczo wkroczę w organizowanie podobnych wycieczek służąc doświadczeniem naszych pracowników. Poza miejscami zbrodni hitlerowskich, chciałbym pokazać uczniom także gro miejsc związanych z okresem komunizmu, czyli katowni Powiatowych Urzędów Bezpieczeństwa Publicznego i miejsc, w których będziemy dopiero prowadzić poszukiwania. Takich warszawskich „Łączek” znajdzie się prawdopodobnie w każdym województwie wiele. Chcemy je nie tylko odkrywać, ale i umożliwić młodym ludziom możliwość podpatrzenia, jak takie prace się tam odbywają.
• Gdzie będą prowadzone prace?
- W samym Lublinie to w tej chwili dwie główne lokalizacje. Przy ul. Unickiej chcemy szukać pochówków osób, które były mordowane i zakopywane w miejscach nieopisanych przez komunistów. Nasi pracownicy oddelegowani tymczasowo do poszukiwań przekazali mi, że odkrywają już klucz, według którego chowano ofiary Zamku Lubelskiego w bezimiennych grobach, co rodzi nadzieję, że ciała zostaną odnalezione i zidentyfikowane. Niedawno wyszła też sprawa Górek Czechowskich. Na razie trwa śledztwo naszych prokuratorów. Jeśli zakończą je potwierdzając, że były tam dokonywane egzekucje i są pochowane ciała, to będą prowadzone prace badawcze i archeologiczne.
• Wróćmy do kierunków, jakie panu wyznaczono.
- Będą szły w stronę większej samodzielności oddziałów IPN. Zmiany zachodzące w IPN, myślę, że także moje powołanie, idą w kierunku zastępowania administratorów, jakimi byli dotychczasowi dyrektorzy - czasami zresztą bardzo dobrych, jak mój poprzednik - przez ludzi, którzy mają zarządzać pracą wszystkich pionów, w tym także naukowych. Stąd zjawisko powoływania na te funkcje pracowników naukowych. Wszystko po to, żeby dyrektorzy oddziałów mogli bardziej się zaangażować również w pracę biur badawczych i edukacyjnych. Centrala wyznaczać będzie kierunki, ale to dyrektorzy mają w większej mierze decydować o sposobach ich realizacji.
• Można usłyszeć głosy, że to krok w kierunku polityki historycznej uprawianej przez rząd, a pan sam został wybrany wyłącznie z partyjnego klucza.
- Ja tego tak nie odczuwam. Nie zetknąłem się tym, przynajmniej dotychczas. Nie należę do żadnej partii. Z tego, co wiem, moja kandydatura pojawiła się bez udziału polityków, wyszła z samego IPN. Chociaż mnie samego zaskoczyła propozycja objęcia stanowiska dyrektora IPN, wydaje się, że nie powinna stanowić takiego zaskoczenia dla otoczenia, bo przecież funkcja ta znajduje się w kręgu moich zainteresowań naukowych oraz prowadzonej od lat działalności społecznej.
• Jak na nominację zareagowała pana rodzina?
- Z dużą obawą, chociaż nie wywróciłem ich życia do góry nogami, bo nie przeprowadziliśmy się do Lublina. Codziennie dojeżdżam do pracy z Radzynia. Pamiętam też, że jest to stanowisko, na które zostałem powołany, więc muszę się liczyć również z odwołaniem, jeśli prezes IPN uzna, że ktoś inny będzie lepiej realizował jego politykę, lub gdy większość sejmowa wskaże w przyszłości prezesa, który zmieni politykę Instytutu, a ten stwierdzi, że lepiej będzie, by realizował ją dyrektor oddziału, do którego będzie miał większe zaufanie.
• Ma pan zatem poczucie tymczasowości.
- To na pewno nie jest funkcja wieczysta. Jak zresztą każda kierownicza w administracji. Dlatego też miałem pewne obawy, ale przecież jestem także profesorem na uniwersytecie i zawsze mam też szansę wrócić na łono archiwów państwowych.
• Platforma Obywatelska zapowiedziała niedawno, że po dojściu do władzy zlikwiduje IPN.
- Myślę, że są to takie bieżące polityczne licytacje, niekoniecznie oddające to, co faktycznie stałoby się po powrocie Platformy do władzy. Pamiętajmy, że PO była wśród tych środowisk politycznych, które utworzyły IPN. Możliwe więc, że słowa o likwidacji Instytutu padły na fali bieżącej walki politycznej.
• Gdyby jednak taka decyzja zapadła to byłaby…
- Zła. Nie zajmowałbym tego stanowiska, gdybym myślał inaczej. Mówiąc jednak poważnie, jeśli byśmy spojrzeli obiektywnie na efekty działalności Instytutu, to są one nie do przecenienia. Tylko sam oddział lubelski wydaje co roku wiele bardzo wartościowych, docenianych na arenie ogólnopolskiej książek, organizuje mnóstwo spotkań, wystaw i konferencji. Nie ma instytucji, która mogłaby tę lukę zapełnić po jego likwidacji. Nie mówiąc już o działalności pionów, które zajmują się rozliczaniem zbrodni i lustracją funkcjonariuszy publicznych.
• Popiera pan lustrację?
- Oczywiście. Uważam, że obywatele powinni wiedzieć na kogo głosują i kto sprawuje funkcje, a także poznawać prawdę o przeszłości. Nie jestem przy tym za szykanowaniem ludzi, którzy kiedyś mogli się złamać. Nigdy nie wiemy przecież, jak postąpilibyśmy w takiej trudnej sytuacji i czy nie zdecydowalibyśmy się na współpracę z totalitaryzmem. Ale nie możemy też ukrywać, że takie sytuacje miały miejsce. To byłoby fałszowanie historii.
• A co pan myśli o sprawie Lecha Wałęsy i ostatnio ujawnionych teczek?
- Ujawniono dowody współpracy, z którymi trudno polemizować. Dotychczas nie znaleziono też jakichkolwiek dowodów na fałszowanie teczek. Nie jest to jednak problem z zakresu działalności naszego oddziału.
• Zmieńmy temat. Idzie pan po Lublinie i widzi wielu ludzi w patriotycznych koszulkach. Czuje pan wtedy radość?
- To dobre zjawisko. Niektórzy koledzy przestrzegają wprawdzie, że to może być wyłącznie zjawisko popkulturowe i że zdarzają się ludzie, którzy noszą podobiznę Żołnierza Wyklętego tylko ze względu na modę, a naprawdę nie wiedzą nawet kim on był. To chyba jednak tylko sporadyczne sytuacje. Mam nadzieję, że większość ludzi kupując takie koszulki zacznie szukać informacji o osobie czy wydarzeniu, które na niej jest. Moda ma więc walor edukacyjny. Uczy patriotyzmu.
• Czy symbole narodowe nie są jednak nadużywane?
- Pewnie zdarzają się i takie sytuacje. To przede wszystkim kwestia smaku producentów. Skoro jest trend to znajdą się i tacy, którzy zechcą na tym zarobić. Stąd też wysyp firm, które zarabiają na symbolach patriotycznych. Wtedy pojawiają się takie przypadki, jak symbol Polski Walczącej na kijach baseballowych. Takie, negatywne przejawy trzeba piętnować, bo patriotyzm nie może być łączony z pałką i przemocą.
• Na koszulkach najczęściej pojawiają się Żołnierze Wyklęci. Ocenia ich pan tylko pozytywnie?
- To zależy, jak ich zdefiniujemy. Byli przecież z jednej strony ludzie podziemia antykomunistycznego, ale zdarzały się też grupy osób zajmujących się powojennym rabunkiem. Tylko ci pierwsi są Żołnierzami Wyklętymi. To rozróżnienie jest na szczęście o tyle łatwe, że jednym z głównych celów polskiego podziemia było zwalczanie takich właśnie bandytów. Więc historycy potrafią odróżnić Żołnierzy Wyklętych od pospolitych rabusiów i bandyterki. Pamiętajmy też, że pejoratywne postrzeganie prawdziwych partyzantów i żołnierzy niepodległości przez niektóre lokalne społeczności bywa też niestety plonem wieloletniej propagandy komunistycznej.
• Najbardziej znany przykład z Lubelszczyzny - Lalek - jest dla pana...
- Pozytywną postacią. Po wojnie w pewnym momencie żołnierz podziemia przekraczał granicę, kiedy nie było już powrotu do normalnego życia, bo wiązałby się on albo z prześladowaniem albo ze współpracą z UB. Jeśli ludzie mieli kręgosłup moralny, to współpraca nie wchodziła w grę, a prześladowań chcieli uniknąć. Od przekroczenia tej bariery stawali się więc tragicznymi bohaterami wręcz w literackim rozumieniu tego słowa. Po ludzku - nie mieli innego wyjścia. Tak było z „Lalkiem”, który trwał na posterunku chociaż z dzisiejszego punktu widzenia było to bez sensu, bo nie miał przecież szans na zwycięstwo.
• Z drugiej strony byli przedstawiciele nowej władzy, tacy jak Bierut, którego grób niedawno zdewastowano.
- Nie stałoby się tak, gdyby została wcześniej podjęta decyzja o jego przeniesieniu z panteonu polskich bohaterów narodowych. Nie rodziłby wtedy tak silnych emocji. Na Powązkach, będących cmentarzem chluby narodowej, obok siebie nie mogą spoczywać bohater i zdrajca pracujący dla okupanta. Potrzebna jest dekomunizacja symboli.
• Także w Lublinie? Powinniśmy zlikwidować „Aleję Zasłużonych” na cmentarzu przy ul. Białej?
- Trudno mi jeszcze zając stanowisko w tej sprawie, bo jestem człowiekiem z zewnątrz. Nie widziałem jeszcze nawet tego miejsca.
• Na cmentarz przeniesiony ma zostać pomnik Nieznanego Żołnierza z Placu Litewskiego, bo wspominał głównie o czynie zbrojnym „formacji związanej z władzą komunistyczną”.
- Tutaj sprawa jest trudniejsza. W czasie wojny do armii Berlinga szli ludzie, żeby walczyć o Polskę. Jeśli mogli walczyć o ojczyznę, co w dodatku wiązało się z możliwością wydostania się z Sowietów, to oni nie są obciążeni żadną winą. Dlatego w tej sprawie byłbym ostrożny, bo można skrzywdzić niewinnych ludzi, którzy walczyli i umierali za Polskę. Zresztą tak postrzegało tę sprawę już także podziemie antykomunistyczne.
• Widział pan „Smoleńsk”?
- Nie.
• A na „Wołyń” się pan wybiera?
- Tak, z obowiązku, ale i ciekawości jak do tematu podszedł reżyser. Tym bardziej, że recenzje są zachęcające.
• Szef ukraińskiego odpowiednika IPN mówił, że Ukraińcy nie dopuścili się na Polakach ludobójstwa. A pan?
- To jest element polityki historycznej tamtego państwa. Oni wypierają się popełnienia tej zbrodni twierdząc, że był to odwet za działalność AK. Skala popełnionych przez Ukraińców zbrodni jest jednak tak ogromna, że nie możemy tu mówić o samoobronie. Zdarzał się rewanż z naszej strony, ale jeśli człowiek stracił całą rodzinę to trudno było go powstrzymać. O tym, kto odpowiada za zbrodnię najlepiej świadczy po pierwsze to, że skala tych polskich działań odwetowych była nieporównywalna z rzezią dokonaną na Polakach, a po drugie nie były częścią polityki Polskiego Państwa Podziemnego, lecz efemerycznymi samowolkami poszczególnych oddziałów. Tymczasem polityczno-wojskowe struktury ukraińskie programowo zakładały czystki etniczne. Dlatego uważam, że próby uciekania od prawdy są błędną drogą.
• Jak w tej sytuacji powinna wyglądać nasza polityka z Ukrainą? Czy powinniśmy protestować, gdy powstają pomniki Bandery lub jego imieniem nazywane są ulice i szkoły?
- Mimo wszystko powinniśmy próbować prowadzić dialog. Ale to już kwestia działań czynników politycznych i centrali IPN.
• A w Polsce? Powinniśmy więcej mówić na ten temat? Uczyć o Wołyniu w szkołach? Stawiać pomniki ofiarom?
- Myślę, że o tej kwestii jest dostatecznie głośno. Nie ukrywamy tego. Nie ma chyba ani politycznej, ani naukowej woli, żeby ucinać dyskusje. Wydaje się, że IPN robi w tej sprawie tyle ile trzeba.
• Pana szef pytany był o to, co stało się w Jedwabnem. Chcę zadać to samo pytanie.
- Z badań oraz realiów ówczesnych wynika, że nie mogło się to wydarzyć bez inspiracji Niemców. Osobiście też tak uważam. Dysponujemy przecież dowodami, że Niemcy tam byli, w czasie ekshumacji znaleziono pociski z niemieckich karabinów. Rodzi to podejrzenia, że nie była to samodzielna, czy oddolna inicjatywa.
• Inspiracja była niemiecka, a zbrodnia popełniona przez...
- Nasz stan wiedzy pozwala sądzić, że Polacy brali w tym udział.
• Zbrodnia popełniona przez Polaków?
- Polacy brali w niej udział.
• Ucieka mi pan z odpowiedzią. Powinniśmy głośno mówić o tym, że w naszej historii znajdują się też czarne karty.
- Każdy naród ma na sumieniu mniejsze i większe grzechy. Tylko prawda wyzwala. Trzeba mówić o wszystkim, ale nie można narzucić sobie stylu przepraszania za wszystko, nawet za to, za co nie jesteśmy winni.
• Za Jedwabne jesteśmy?
- Myślę, że zbrodnię inspirowali Niemcy.
• Na koniec wróćmy do lubelskiego oddziału IPN. Cieszy pana przeprowadzka do nowego budynku?
- Bardzo. Zwłaszcza po tym, jak, zobaczyłem, w jakich warunkach pracują teraz pracownicy, a w jakich będę pracować wkrótce. Podobno będziemy mieć najnowocześniejszą salę multimedialną w Polsce. Jest na co czekać. Mamy ambicję, żeby spędzić święta w nowym budynku. To plan odziedziczony po moim poprzedniku, co tylko mnie cieszy. W tej chwili myślimy o wyposażeniu wnętrz.
• A przeniosą się wszyscy?
- Nie. Archiwum, a więc i archiwiści, zostaną w starym budynku. Także czytelnia, bo między budynkami nie ma łącznika i nie ma możliwości przewożenia akt. Archiwiści się nie cieszą, ale i oni będą mieli lepsze warunki, bo po przeprowadzce chcemy zrobić remont starego budynku.
• Pytałam bardziej o to, czy ktoś z pracowników nie doczeka przeprowadzki. Planuje pan ruchy kadrowe?
- Na wejście nie mam podstaw, żeby to robić. Przychodę z zewnątrz i większości ludzi nie znam. Nie wiem jeszcze dokładnie, kto się czym zajmuje. Dobrze znam tylko tych, z którymi stykałem się korzystając czytelni, oraz tych, z którymi kiedyś miałem przyjemność pracować w Archiwum Państwowym. Dlatego muszę najpierw zapoznać się z tym, co każdy robi, na ile jest efektywny i dopiero potem podejmować decyzje. Nie wykluczam jednak, że jakieś decyzje kadrowe mogą się pojawić, bo nowe otwarcie, którym zwykle jest zmiana kierownictwa, zawsze jest okazją do korekty tego, co nie funkcjonuje dostatecznie dobrze. Trudno jednak przesądzać o tym w tym momencie.
• Ile daje pan sobie czasu na rozeznanie sytuacji?
- Trudno dziś o tym wyrokować. Jakieś konsekwencje może przynieść też ewaluacja efektów działalności personelu poszczególnych oddziałów prowadzona przez dyrektorów biur w centrali IPN, która ma pokazać, jaka jest ich efektywność. To oczywiście może pociągnąć jakieś konsekwencje. Ocena ma być gotowa w ciągu bieżącego miesiąca.
Dariusz Magier (rocznik 1971) studiował na kierunku historia specjalność archiwistyka UMCS. Habilitację Wydziału Humanistycznego UMCS otrzymał na podstawie serii publikacji dotyczących systemu biurokratyczno-dokumentacyjnego PZPR. Od 1 października profesor nadzwyczajny w Instytucie Historii i Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Przyrodniczo-Humanistycznym w Siedlcach.
Sekretarz Generalny Towarzystwa Nauki i Kultury „Libra”, wiceprezes Radzyńskiego Stowarzyszenia Inicjatyw Lokalnych, szef sztabu stowarzyszenia społeczno-kombatanckiego Zrzeszenie Wolność i Niezawisłość Inspektorat Radzyń, Przewodniczący Społecznego Komitetu Organizacyjnego Marszu Żołnierzy Wyklętych w Radzyniu Podlaskim, pomysłodawca projektu „Muzeum - Katownia Gestapo/UB” w Radzyniu Podlaskim. Odznaczony Medalem Komisji Edukacji Narodowej i Brązowym Krzyżem Zasługi.
Komentarze