• Dowiedzieliście się czegoś ciekawego o Lublinie? Że jest starszy niż sądzono? Że był większy? Zamożniejszy?
– Nasze znaleziska go nie postarzają, aczkolwiek dokładają nowy element do wiedzy o mieście, czyli cmentarz na obecnym pl. Łokietka. Wcześniej znaliśmy cmentarze na pl. Po Farze i przy Willowej. Ale to tylko komplikuje sprawę. Bo skoro istniał cmentarz i to tak rozległy...
• ... czyli od Ratusza dokąd?
– Do Krakowskiego Przedmieścia 12. Nie wiemy jak daleko biegł na północ i na południe, bo mamy tu zabudowę...
• ... której wtedy nie było.
– Tej zdecydowanie nie. Za to na pl. Litewskim mieliśmy obiekty z XII i XIII wieku, a za Ratuszem i przy Arkadach odkryto osady. Więc być może cmentarz był taką jednostką centralną, zwierającą to, co działo się po obydwu stronach rzek: Czechówki i Bystrzycy.
• Czyli kilka osad i jeden wspólny cmentarz?
– Być może tak. A być może były różne mniejsze ośrodki.
• Co nam daje wiedza o istnieniu cmentarza?
– Mamy już świat zmarłych i trzeba poszukać świata żywych. Czyli tych osad. Poza tą na Arkadach, po której widać, że jej mieszkańcy byli w jakiś sposób zorganizowani, trzeba pozbierać inne drobne punkty z różnych miejsc w Lublinie, w tym z dziedzińca Bramowej 2-8, gdzie też mamy obiekty sięgające od VIII wieku aż po XIV. Są także inne, pojedyncze obiekty datowane na ten okres. Mamy coraz więcej punktów zagęszczających mapę osadniczą Lublina. Kłopot jest tylko z ustaleniem, w jaki sposób ta przestrzeń była zorganizowana. Czy była to jedna wielka osada sięgająca od Sławinka po zbieg trzech rzek...
• ... a nie jest to mało prawdopodobne?
– Nie. Mamy na Sławinku, pod skansenem, bardzo dobrze rozpoznaną osadę. Są pojedyncze odkrycia na Niecałej. Wygląda na to, że ciągi rzek były w całości zagospodarowane. Być może z różną intensywnością w różnych okresach, ale wydaje się, że od VIII wieku właściwie aż do dzisiaj wszystkie stoki koło rzek były zajęte.
• Aż po zbieg trzech rzek? Taka jedna wielka osada? Taka ośmiornica?
– Być może było tak, jak pan sugeruje, ale nie nazywa. Że skoro wszystko się zbiegało w tym punkcie: wzgórze Staromiejskie i wzgórze Zamkowe, dlatego tu powstał gród, bo stąd było wszędzie mniej więcej tyle samo drogi.
• Jak te wszystkie gdybania przekuć w rzeczywistą wiedzę? To w ogóle możliwe?
– Dzięki odkryciom zdobywamy wiedzę. Już nie gdybamy, że być może chowano tu ludzi. Teraz wiemy. Znalezione przy zmarłych monety sięgają XI wieku, grzechotka jest z końca XII lub początku XIII wieku. Czyli wtedy już funkcjonował ten cmentarz. I nagle został zapomniany w połowie XIII wieku, gdy reorganizowano miasto. Zapomniano o tym miejscu po raz kolejny w wieku XIV lub XV, kiedy wytyczono Krakowskie Przedmieście i dzielono tereny na parcele. Takich momentów zapomnienia było wiele.
• Momentem przypomnienia była 20 lat temu budowa deptaka, gdy likwidowano rondo przed Bramą Krakowską. Pod rondem był pierwszy nieboszczyk?
– Trzeci. Pierwszy był odkryty przy Krakowskim Przedmieściu 12, drugi mniej więcej koło cukierni Chmielewski, a trzeci pod rondem. Kolejnych dwóch odkryliśmy teraz, pod barbakanem...
• Tak pojawiło się zadanie „połącz kropki”.
– „Połącz kropki, obrysuj całość i zrób wykop”. Ten wykop, który przebadaliśmy ostatnio.
• Stąd wiemy, że zmarli byli dość zamożni, bo mieli zaciśnięte w garści różne fanty. A wiemy, czym się zajmowali?
– Niektóre czynności, które człowiek uprawia za życia, pozostawiają zmiany w kośćcu. Spójrzmy na cmentarz bonifraterski, który przebadaliśmy w 2016 r. podczas przebudowy pl. Litewskiego. Na kościach pochowanych tam osób widoczne były zmiany spowodowane długotrwałym, monotonnym wysiłkiem, np. rąbaniem drewna. Być może także na kośćcach zmarłych sprzed Ratusza zachowały się zmiany zwyrodnieniowe, które będą poświadczały funkcję tych osób za życia. Ale to pokaże dopiero kolejny etap badań.
• A wiemy, co się działo na ich grobach?
– Po pierwsze te groby były dość obszerne. Czy były uczytelnione? Nie wiemy tego, ale wszyscy dorośli zmarli mieli trumny, co też nie było standardem, tylko czymś zarezerwowanym dla tych, których było na to stać.
• Taki jakby „luksusowy” cmentarz?
– Właśnie. Ale skoro luksus staje się tu standardem i wszyscy dorośli oraz część dzieci, mieli trumny...
• ... to dookoła dobrze się żyło. Co tu działało?
– Wciąż nie mamy odpowiedzi na pytania, które pan zadaje.
• Ale pogrzebaliście trochę w śmieciach, które były w fosie.
– Tak, ale w siedemnastowiecznych. Wcześniej fosa pełniła swoją ważną funkcję, musiała być drożna, więc wszystkie zamulenia usuwano. Stwierdziliśmy, że robiono to co najmniej trzy- lub czterokrotnie...
• ... a podczas tego oczyszczania trochę historii umknęło?
– Oczywiście. Umknęło, zostało usunięte, wywiezione.
• Jaką więc historię odkryliście w fosie?
– Nowszą, którą możemy znać także ze źródeł pisanych. Przede wszystkim poświadczenie handlu i to bardzo różnorodnego. Przypisywało się rynkowi Korce funkcję sprzedaży ziarna, kasz, które można było mierzyć na objętość korca.
• Rynek Korce to dzisiejszy pl. Łokietka?
– Tak, pl. Łokietka, Królewska po kościół Jezuitów i pewnie trochę w kierunku pl. Wolności, ale też w stronę Lubartowskiej. Skoro były tu także tekstylia, skoro odkryliśmy warsztat metalurgiczny i mamy tu przedmioty codziennego użytku, przedmioty wykonane z drewna, wrzeciona, to być może tutaj nie tylko sprzedawano, ale też produkowano, np. tkaniny. Być może produkowano przedmioty z brązu, złota, o czym może świadczyć znaleziona tu szalka jubilerska.
• Okazało się też, że używano fałszywych pieniędzy.
– A przynajmniej próbowano je wwieźć do miasta i wymienić na jakieś dobra.
• Jakie monety fałszowano?
– Głównie Zygmunta III Wazy, czyli tego dobroczyńcy, który utworzył Korce i pozwolił zasypać fosę.
• Skąd akurat tutaj tyle fałszywek?
– Być może istniało tu coś w rodzaju komory celnej, czyli punktu sprawdzającego. Zaglądano ludziom do sakiewek i sprawdzano, co w nich mają. Jeśli były to fałszywki, wyrzucano je do fosy.
• Gdzie te wszystkie fanty będzie można oglądać? I kiedy?
– Pierwsza odsłona będzie przy okazji Jarmarku Jagiellońskiego, będzie tam otwarty wykład dla mieszkańców. Docelowo wszystkie przedmioty trafią do Muzeum Historii Miasta Lublina na Bramie Krakowskiej. Panie z muzeum są bardzo tym tematem zainteresowane i to już jest postanowione nieodwołalnie.
• Kiedy wystawa może być otwarta?
– Jak dobrze pójdzie, to na wiosnę przyszłego roku.
• Dowiedzieliście się czegoś ciekawego o Lublinie? Że jest starszy niż sądzono? Że był większy? Zamożniejszy?
- Nasze znaleziska go nie postarzają, aczkolwiek dokładają nowy element do wiedzy o mieście, czyli cmentarz na obecnym pl. Łokietka. Wcześniej znaliśmy cmentarze na pl. Po Farze i przy Willowej. Ale to tylko komplikuje sprawę. Bo skoro istniał cmentarz i to tak rozległy...
• ... czyli od Ratusza dokąd?
- Do Krakowskiego Przedmieścia 12. Nie wiemy jak daleko biegł na północ i na południe, bo mamy tu zabudowę...
• ... której wtedy nie było.
- Tej zdecydowanie nie. Za to na pl. Litewskim mieliśmy obiekty z XII i XIII wieku, a za Ratuszem i przy Arkadach odkryto osady. Więc być może cmentarz był taką jednostką centralną, zwierającą to, co działo się po obydwu stronach rzek: Czechówki i Bystrzycy.
• Czyli kilka osad i jeden wspólny cmentarz?
- Być może tak. A być może były różne mniejsze ośrodki.
• Co nam daje wiedza o istnieniu cmentarza?
- Mamy już świat zmarłych i trzeba poszukać świata żywych. Czyli tych osad. Poza tą na Arkadach, po której widać, że jej mieszkańcy byli w jakiś sposób zorganizowani, trzeba pozbierać inne drobne punkty z różnych miejsc w Lublinie, w tym z dziedzińca Bramowej 2-8, gdzie też mamy obiekty sięgające od VIII wieku aż po XIV. Są także inne, pojedyncze obiekty datowane na ten okres. Mamy coraz więcej punktów zagęszczających mapę osadniczą Lublina. Kłopot jest tylko z ustaleniem, w jaki sposób ta przestrzeń była zorganizowana. Czy była to jedna wielka osada sięgająca od Sławinka po zbieg trzech rzek...
Komentarze