Sieńczyk: Nasz esesman stary drań, bo nas znów ściga

- Niech pan mi opowie coś o Hitlerze. Kiedykolwiek pana interesował? Czy tylko w opowieściach Pijaczka? 

- Hitler mnie interesował, odkąd pożyczyłem od dziadka „Studium Tyranii” Allana Bullocka. 

- Czyli chyba najdokładniejszą biografię Hitlera.

- Były to lata wczesnolicealne, myślę. A więc już po poznaniu Pijaczka. Nie wiem, czy Pijaczek był tu inspiracją. Być może, są to czasy zbyt odległe. Fascynował mnie swoisty romantyzm spowijający osobę Hitlera i jego kariera „od pucybuta do milionera”, a wreszcie to, że losy świata, a zwłaszcza Europy, które przybrały tak tragiczny obrót, stały się jego „autorskim” dziełem. Z jakiegoś powodu człowiek, który wyrządził tyle zła, jest bardziej interesujący, niż na przykład Matka Teresa z Kalkuty. 

- Lubimy patrzeć w otchłań.

- Hitler był też bardziej interesujący od Stalina czy na przykład Pol Pota, ponieważ jego działalność i kariera rozgrywały się na przestrzeni kultury europejskiej, a nie azjatyckiej, którą instynktownie pojmujemy jako barbarzyńską, okrutną. Mechanizmy, które pozwoliły Hitlerowi zrobić karierę, do dzisiaj są dla mnie fascynujące, a zarazem niezrozumiałe. Nie tylko dla mnie zresztą. Ile razy pójdę do kogoś, kto ma telewizor, przekonuję się, że na dziesięciu kanałach leci dokument pod tytułem „Kobiety Hitlera”, „Złoto Hitlera”, „Wojny Hitlera”, „Skarpetki Hitlera” i tak dalej. 

- A z czymś tak pan miał, że zwykle nie miało to dla pana żadnego znaczenia, ale gdy opowiadał o tym Pijaczek, to słuchał pan z zainteresowaniem? 

- Z początku nie miałem zrozumienia dla Bruno Schulza, Gombrowicza, Leśmiana, oprócz „Przygód Sindbada Żeglarza”, a z twórców filmowych Viscontiego, bo go nie znałem, ani dla Ludwika Bawarskiego, o którym również wcześniej nie słyszałem. Wszystkie te postaci i zjawiska z obrębu kultury stały się dla mnie, prędzej czy później, ważne z poduszczenia Pijaczka. Przy czym, gdy on sam o tym opowiadał, często słuchałem go jako zauroczony „starszym kolegą” chłopiec, a nie jako ktoś złakniony akurat tych, a nie innych treści.

- Nie zapytam pana o pierwszy w życiu przebłysk świadomości, czyli pierwsze wspomnienie, pierwszy obrazek w głowie, pierwszy zapach, tylko w jakich okolicznościach pierwszy raz zauważył pan Pijaczka?  

- Spotkałem go, gdy polegiwał na ławce otoczony dziećmi, miałem wówczas jedenaście, dwanaście lat, tak sądzę. Z miejsca zapragnąłem być jego może nie przyjacielem, bo różnica wieku była zbyt duża, ale kimś, komu poświęciłby choć trochę uwagi i kto mógł zyskać jego sympatię. A więc było to coś w rodzaju zauroczenia.

- Gdzie pan się w Lublinie wychowywał? 

- Na dzielnicy Rury. Szczerze mówiąc, przez lata nie wiedziałem, że ma ona taką nazwę. Nigdy nie przejmowałem się topografią miejsc i znałem nazwy zaledwie kilku ulic wokół.

- Lubił pan swój blok? Swoją okolicę? Opowiadał pan w jednym z wywiadów, że obracał się pan w gronie raczej ciekawych, niemiałkich ludzi. 

- Mieliśmy na osiedlu grupkę znajomych. Dwu czy trzyosobową, która zmieniała się w miarę dorastania i nowych zainteresowań. Z początku byli to chłopcy z bloku. Później z okolicznych bloków, którzy podzielali moje zainteresowania literackie, przy czym niekoniecznie były to te same książki, a raczej wspólnota charakterów i pewnego idealizmu ukierunkowanego na książki i być może przyszłą karierę pisarską. A więc byli to ludzie inteligentni. Z czasem wykształciło się w nas coś w rodzaju snobizmu i staraliśmy nie dopuszczać do naszego kręgu chłopców, którzy interesowali się na przykład sportem i samochodami.

- A były inne Pijaczki? Czy tylko ten Pijaczek?  

- Oczywiście, jak na każdym osiedlu, byli pijaczkowie, ale tylko Pijaczek spełniał nasze kryteria wyrafinowania kulturalnego, właśnie przez dobry gust i lektury, o czym wspomniałem. Z pozostałymi nie mieliśmy kontaktu.

- Można powiedzieć, że był pana... pierwszym autorytetem? 

- Pierwszym autorytetem, i w dłuższej perspektywie jedynym, była dla mnie matka. Z tych samych zresztą powodów, co w swoim czasie Pijaczek, czyli przez inteligencję i dobry gust. Imponowała ona zresztą Pijaczkowi. Zarówno on, jak i moi koledzy, powtarzali czasem, że to moja matka właśnie była spiritus movens zainteresowań moich, a przeze mnie ich własnych. Pijaczek był, jeśli tak postawimy sprawę, drugim i przejściowym autorytetem, choć nigdy nie przestałem go cenić i do dziś jest gronie może trzech najciekawszych ludzi, jakich poznałem.

- Mówił pan, że przygotowując się do pisania tej książki, zagłębiał się w literaturę o ekscentrykach. Co pan czytał? Albo o kim? 

- W zasadzie nie tyle przygotowując się do tej książki, ile o ekscentrykach czytałem zawsze. Nawiasem, często dzieła ekscentryków pozostają dla mnie w cieniu ich samych, tak jest między innymi z Andrzejem Żuławskim, Grzegorzem Królikiewiczem, Klausem Kinskim, Raymondem Rousselem, Klausem Mannem i innymi. Owszem, pisząc książkę o Pijaczku, miałem w pamięci monografie poświęcone niezwykłym z różnych powodów postaciom, na przykład „Obserwacje nad rozwojem głuchociemnej Krystyny Hryszkiewicz”, książkę wydaną przez PRL-owskie MSW o Karolu Kocie, a także liczne biografie postaci historycznych w rodzaju wspomnianego już Hitlera. Było to kuszące zderzenie znikomości Pijaczka z ich, czasem problematyczną, wyjątkowością. Chciałem stworzyć coś w rodzaju paranaukowej, jak najbardziej obiektywnej biografii-monografii, stąd owe towarzyszące mi zakulisowo lektury.

- Kiedy jeszcze znał pan Pijaczka, to „po godzinach” jego opowieści ciągnęło pana do literatury o alkoholikach-erudytach? Jakiegoś Hrabala? Bukowskiego?

- Nigdy nie czytałem Jerofiejewa, Hrabala, Lowry’ego ani Bukowskiego. Słuchałem kiedyś „Dziennika” Pilcha w formie audiobooka, to wszystko. Ta literatura mnie nie interesuje. Być może za bardzo wyeksponowany jest w niej sam alkohol jako klucz lub problem. Poza tym nie przepadam za anegdotami, gdzie podglebiem jest alkohol, w rodzaju opowieści z życia Maklakiewicza, Himilsbacha i innych. Alkoholizm Pijaczka jest dla mnie sprawą podrzędną, wynikiem ogólnego pesymizmu życiowego, który wyrażał się także całkowitą biernością w sferach praktycznych. 

- Jak pan reaguje na porównania z prozą Pilcha?

- „Dziennika”, którego słuchałem, nie pamiętam. Jest to zresztą dla mnie autor nazbyt współczesny, ja raczej czytuję pisarzy staroświeckich.

- W 1990 roku nagrał pan rozmowę z Pijaczkiem. Co pana podkusiło? 

- Jako dziecko, a później młodzieniec nagrałem bardzo dużo słuchowisk, choć zachowała się prawdopodobnie tylko ta jedna kaseta. Pisałem scenariusze piosenek, wierszy, z kolegami lub sam, i nagrywaliśmy to na magnetofonie. Pamiętam piosenkę, którą śpiewaliśmy w słuchowisku właśnie z moim kolegą z bloku, która podsumowuje lub otwiera nasze przygody kosmiczne. 

- Kosmiczne?

- Byliśmy kosmicznymi żołnierzami jakby Układu Warszawskiego i ścigał nas równie kosmiczny esesman. Było to zapewne pokłosie jakichś seriali lub lektury „Żołnierza Polskiego”:

„Nasz esesman stary drań, bo nas znów ściga
Sprawiedliwości znowu się wymigał
Ale to koniec jego srogi, bo władzy takie są wymogi

Już nie będzie gnębił nas po dniach i nocach
Ci z Russian Control nieźle się napocą
Ale nam przybędą z pomocą
Niejedną bitwę przy okazji stoczą…”

Jak wspomniałem, słuchowisk było wiele i ostatnie nagrywałem już na studiach. To z Pijaczkiem było jednym z wielu. Traf chciał, że zachowała się właśnie ta, a nie inna kaseta.

- Drobiazgowo odtworzył ją pan w książce. Trudno się panu tego słuchało? Jaki pana obraz się z tego wyłaniał? 

- Ktoś napisał, że wyłania się z tego obraz głupoty. Ale myślę, że tak nie jest. Co prawda ja wypadam najsłabiej w porównaniu z Pijaczkiem i drugim bohaterem słuchowiska Sebastianem, ale w sumie wychodzimy, uczciwszy wady spontanicznej rozmowy, na inteligentnych chłopców, bądź co bądź zainteresowanych, powiedzmy, „niematerialną sferą tego świata”, których skojarzenia i wypowiedzi świadczą o pewnej ogładzie.

- Pijaczek recytował na wyrywki Gombrowicza, a znał dużo więcej autorów, filozofów, postaci. A jednak się staczał. Stał w miejscu. No i pił. Dlaczego inteligencja w jego przypadku nie szła w parze z mądrością? 

- To dobre, fundamentalne pytanie: dlaczego inteligencja nie szła u Pijaczka w parze z mądrością albo dlaczego u kogoś innego mądrość jest większa niż przyrodzone zalety, czyli dobra pamięć, szybkość i trafność skojarzeń i tym podobne. Czy może postawa Pijaczka była mimo wszystko wyrazem mądrości, tylko jakiejś fundamentalnej, że wszystko jest bezcelowe i dlatego „on ani ręką, ani nogą nie ruszy”? Chyba nie ma na to odpowiedzi.

- Wraz z dorastaniem pana bohater, a więc chyba i sam pan, uwalnia się od wpływu Pijaczka. Wyprowadzka z Lublina do Warszawy była dla pana silnie formująca? 

- Formujące były dla mnie lata przedszkolne, podstawówkowe i licealne, czyli lubelskie. Potem już tylko sprężyna rozkręcała się zgodnie z tym, jak nakręciła się wcześniej. 

- Odniosłem wrażenie, że nie za bardzo wierzy pan w awans społeczny. Albo że śmieszą pana jego formy. Mam rację? Uważa go pan za coś pretensjonalnego? Taki przeskok z mniejszego miasteczka do stolicy na przykład?

- Jeśli za awans społeczny przyjmiemy to, że byłem chłopcem, a teraz jestem kimś w rodzaju artysty, którego znają ludzie z tej samej mniej więcej branży, to poczytuję to sobie za awans. A więc ten awans istnieje, nie wiem tylko, czy w dzisiejszych czasach trzeba go nazywać „społecznym”. Awansem jest to, gdy osiągnie się własnym sumptem popularność albo pieniądze.

- Oglądał pan „Małżowinę” Smarzowskiego? Pisarz przeprowadza się do mieszkania na warszawskiej Pradze, gdzie zresztą pan też mieszka, by stworzyć nową książkę i mu nie idzie, bo wpada w matnię imprez i sąsiedzkich dziwactw. Miewa pan problemy z weną? 

- Nie oglądam filmów powstałych po latach siedemdziesiątych, z wyjątkami w rodzaju „Terminatora” albo „Szklanej Pułapki”. I, jak wspomniałem, nie czytam książek powojennych, z nielicznymi odstępstwami, na przykład, gdy muszę je zilustrować. Chcę przez to powiedzieć, że cenię te dawniejsze dzieła. Problemy z weną, czyli z talentem, bo chyba tak to należy rozumieć, rozwiązuję w ten sposób, że z biegiem lat zapisuję pomysły. Być może jest ich coraz mniej. Może też się powtarzają. Ale zawsze mam ich rezerwuar w postaci bazy zdań i pomysłów. Tymczasem impregnuje mnie to na brak weny, choć trudno być sędzią we własnej sprawie.

- Zgadza się pan z Rafałem Kasprzykiem, poetą i krytykiem literackim, który w recenzji „Pijaczka” w „Magazynie Suburbia” pisze, że w dzisiejszym świecie z Pijaczka z kumplami zrobilibyście „bohatera patostreamów, viralem, memem”, bo okrucieństwo kilkadziesiąt lat temu było „osobiste, spojrzeniowe i konkretne”, a dziś jest towarem pożądanym przez social media. I że pana książka dzieje się w ostatnim momencie dziejów, w którym „porażka mogła pozostać lokalna, a życie - nieudokumentowane”? 

- Od razu chciałbym powiedzieć, że recenzję pana Kasprzyka uważam za naprawdę bardzo dobrą. I trudno się z powyższą diagnozą nie zgodzić, a także z innymi, które pan Kasprzyk postawił.

- Też z tym, że „demaskuje pan przemoc wpisaną w sam akt opowiadania o drugim człowieku”? Bo to strasznie upupiające zamykać człowieka w ramach „biografii”? 

- Niewątpliwie opisanie człowieka w biografii, zwłaszcza gdy stara się być obiektywna, czyli zawiera rzeczy dobre i złe, które są udziałem wszystkich stron, jest formą arbitralnego zamknięcia, ale nie można tego uniknąć.

- Lubi pan wdawać się w interakcje z obcymi? Bohaterowie pana powieści graficznych czy prozy napotykają bez liku ekscentryków. 

- Nie, nie lubię, a właściwie nie lubiłem, bo dzisiaj niekiedy zdarza mi się przeprowadzić krótką, miłą rozmowę z obcymi. Przykładem tego są moje spotkania autorskie: w domach kultury i tego rodzaju instytucjach zawsze spotykam ludzi, z którymi obcowanie jest przyjemnością. Oni też wyzwalają mnie z mojej niegdysiejszej mizantropii i lęku przed kontaktem. Dawniej byłem bardzo nieśmiały.

- Skądś musi pan tych wszystkich, proszę mi wybaczyć, pokręconych, dziwacznych, ludzi brać. Z głowy? Z życia? 

- Z głowy, naturalnie. Choć osobiście nie zdaję sobie sprawy z tego, że jestem pokręcony. A może tylko owo pokręcenie, które jest powszechnym doświadczeniem, śmiem unaoczniać w swoich dziełach. Trudno powiedzieć. Tu przypomniała mi się anegdota. Proszę wybaczyć jej względną niestosowność, ale wydaje mi się ona na miejscu. Otóż, był kiedyś taki film - „Oto Ameryka”. Albo był to dokument „Zabijanie Ameryki”, drugorzędne. Tak czy inaczej, przedstawiał USA jako kraj nadmiernej wolności, gdzie wszelkie wynaturzenia są obecne na każdym niemal kroku. W jednej ze scen dziennikarz rozmawia z osadzonym psychopatą, który zwierza się: „Obciąłem matce głowę, postawiłem ją przed telewizorem i rzucam w nią lotkami. I tak sobie myślę: Stary, co ty wyrabiasz, przecież to zupełne wariactwo! Ale z drugiej strony, skoro zdajesz sobie z tego sprawę, to chyba nie jest z tobą aż tak źle!”. Chcę przez to powiedzieć, że sfera świadomości i władzy nad własnymi myślami oraz kwestia, gdzie jest naturalna skłonność, a gdzie autokreacja, to bardzo delikatna materia.

- Salman Rushdie powiedział kiedyś coś w tym stylu, że w literaturze irytuje go nietraktowanie ludzkich kłamstw, fantazji, marzeń, wierzeń, wyobrażeń, snów na równi z twardą rzeczywistością, bo skoro coś się dzieje w czyjejś głowie, też jest lub może być prawdą. Pan też wychodzi z takiego założenia?

- Nie, nie wychodzę z takiego założenia, bo gdybyśmy traktowali ludzkie, w tym własne, kłamstwa, fantazje, marzenia, wierzenia, wyobrażenia, sny na równi z twardą rzeczywistością, nawet potencjalną, to ze strachu musielibyśmy wybudować sobie schron i tam siedzieć. Świat byłby zbyt niebezpieczny, a taki nie jest.

- Dlaczego głowy na pana rysunkach nie zachowują proporcji względem tułowia i kończyn? Zawsze zastanawiam się, co to znaczy i czy cokolwiek? 

- Czasem mi po prostu nie wyjdzie. Nie mam wrodzonego poczucia proporcji. Może to odblask jakiegoś szerszego deficytu, ale tymczasem rzutuje to właśnie na głowy.

- Czym różni się pisanie od rysowania? 

- Samo skupienie jest podobne. Podobny jest też akt tworzenia, kiedy ręka „płynie” i rysunek bądź tekst spontanicznie udają się lub nie. Kiedy rysuję, słucham muzyki. Kiedy piszę, musi być cisza. Widocznie muzyka, jej rytm, w jakiś sposób niosą ów gest ręki na papierze, trudno mi to wyrazić. Natomiast pisanie jest podobne do muzyki przez rytm właśnie i podskórny rym, więc nie można słychać muzyki, bo to byłoby tak, jakby się komponowało, słuchając czegoś innego.

- Bardziej lubi pan pisać czy rysować? 

- Obecnie pisać.

- Jest coś, czego by pan nie narysował? 

- Chyba nie. Gdybym musiał, narysowałbym wszystko, z mniejszym lub większym mozołem.

- A nie napisał? 

- Zastanawiałem się kiedyś, czy udałoby mi się napisać nie śmieszny, nie przewrotny, tylko prawdziwie oddany sprawie wiersz religijny lub opowiadanie. I to by było chyba to, czego bym nie potrafił.

- Mam wrażenie, że współczesne powieści graficzne wciąż są w Polsce niedoceniane, mało kto o nich słyszał, o komiksie myślimy raczej klasykami - „Tytus, Romek i A'Tomek”, „Kajko i Kokosz”, „Przygody Koziołka Matołka”, „Thorgal”, Marvel, DC. To pana uwiera czy wprost przeciwnie? 

- Uwiera mnie o tyle, że gdyby powieści graficzne czy też komiksy były bardziej popularne, większa byłaby też nisza czytająca moje dzieła.

- Ja na przykład w ostatnich lat zauroczyłem się w tłumaczonych na polski powieściach graficznych Adriana Tomine'a i Nicka Drnaso. Mógłby pan coś jeszcze polecieć? Dla kogoś, kto chciałby zachwycić się tym gatunkiem?  

- Podobają mi się rysunki i powieści graficzne, bo chyba tak wypada to nazwać, Gosi Kulik. A poza tym nic mi nie przychodzi do głowy, choć zapewne są rzeczy godne polecenia, ale ja ich nie znam, bo nie czytuję komiksów. Podobały mi się komiksy Janka Kozy, ale nie wiem, czy on wciąż wydaje albumy.

- Bohaterowie pana komiksów prawie się nie uśmiechają. Tak pan widzi Polskę? A może świat?  

- Świat nie jest zły, Polska również. PRL, to, pamiętam, było ponure doświadczenie, mimo wszystkich cudowności ze sfery popkultury i nie tylko, które obecnie wyłuskujemy pincetą. Teraz wszystko mi się raczej podoba, że tak to ujmę.

- Ma pan jakieś życiowe motto? 

- Mieć życiową pasję, być upartym i pracować. Coś w tym rodzaju.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

*

Maciej Sieńczyk (ur. 1972 w Lublinie) – znany polski rysownik, ilustrator, twórca komiksów i pisarz. Absolwent Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Współpracownik Lampy, Iskry Bożej, galerii Raster. Autor okładek między innymi książek Doroty Masłowskiej. Twórca albumów komiksowych „Wrzątkun”, „Hydriola”, „Przygody na bezludnej wyspie”, „Spotkanie po latach”. Finalista Nagrody Literackiej Nike w 2013 roku. Powieść „Pijaczek” wydał w 2025 roku.