"Zakochany w Cohenie". Rozmowa z Danielem Wyszogrodzkim

Kiedy pierwszy raz usłyszał pan o Leonardzie Cohenie?

- Pierwsze płyty Leonarda Cohena wpadły mi w ręce w liceum. Na początek ta ze smutną okładką „Songs of Leonard Cohen” z 1967 roku. Ale były to już lata 70. Wcześniej znałem Boba Dylana, interesowałem się piosenką autorską, polską poezją śpiewaną i Cohen mnie zafascynował. Ta fascynacja doprowadziła wiele lat później do tłumaczeń dla teatru, dzisiaj mam na koncie wiele musicali, w tym te najsłynniejsze w świecie: „Koty”, „Les Misérables”, „Upiór w operze”. W tej chwili w Warszawie grana jest „Mamma Mia!” w moim przekładzie.

• Jest w tym konsekwencja?

- Tak, bo zaczęło się od Grechuty, potem był Dylan - znany już w Polsce - i wreszcie Cohen, który dzięki tłumaczeniom Maćka Zembatego bardzo się u nas spopularyzował. On był ambasadorem Cohena w Polsce, niewielu artystów miało kogoś takiego.

• Co było dalej?

- Już w liceum zacząłem tłumaczyć piosenki z amerykańskiego nurtu Singer-songwriter, czyli tego, co nazywamy piosenką autorską. W tym utwory Leonarda Cohena. Zacząłem je publikować w czasopiśmie „Radar”, tam debiutowałem.

• Co takiego urzekło pana w tekstach Cohena?

- Są bardzo poetyckie. Na tle innych piosenek z kręgu języka angielskiego, uderzało w nich bogate słownictwo Cohena. Innego, niż w muzyce popularnej. To mnie zafascynowało i zmusiło do sięgnięcia po słowniki, do zagłębienia się w tekst. Uczyłem się na Cohenie.

• Skąd taka popularność artysty w Europie?

- Jednym z powodów, dla których Cohen jest tak popularny w Europie, a niemal zupełnie nie znany w Stanach, jest fakt, że poeta wyrasta z korzeni kultury judeochrześcijańskiej. To nie jest świat Elvisa czy Dylana, pełno w nim odniesień biblijnych, staro i nowo testamentowych, są nawiązania do antyku i Grecji, która jest mu bliska, gdzie długo mieszkał, zresztą ma tam dom do dzisiaj. To wymaga oczytania i dla Amerykanów jest za trudne, zbyt odległe. 

• A dla Polaków?

- Dla nas on mówi zrozumiałym językiem. Kiedy śpiewa o Zuzannie i o Jezusie, czy kiedy nazywa siebie „partyzantem serca”. W jego tekstach jest ciągłość, antyczna Aleksandria z wiersza Kawafisa staje się „odchodzącą Aleksandrą” z naszych czasów.

• A jak o tym mówi?

- Mówi w sposób zupełnie inny, niż my o tym mówimy i niż przyzwyczaili nas do tego nasi poeci. Mówi o bliskich nam sprawach - takich jak miłość - w sposób wręcz egzotyczny. 

• Przykład?

- Przykładem jego mieszanina religijności i seksu. I lekkość, w jaki łączy jedno z drugim. To, że często emocje religijne są przeniesieniem tłumionych popędów. To bardzo freudowskie, ale młodego człowieka zafascynowało. Tak się nie pisało w Polsce. My czytaliśmy Herberta, Miłosza, Różewicza - Leonard Cohen był zupełnie inny. A jeszcze była do tego muzyka, podobnie jak wiersze inna. Nie podobna do muzyki innych śpiewających poetów.

• Dlaczego inna?

- Po pierwsze, to bard „soute” z gitarą, jak Okudżawa czy Wysocki. Grali z nim muzycy, ale dziwne były te płyty, nie przypominały niczego innego. Kiedy słuchało się Boba Dylana, był to solista z zespołem rockowym. Cohen właściwie nie miał zespołu. Jego druga i trzecia płyta, „Songs from a Room” z 1969 i „Songs of Love and Hate” z roku 1971 są niezwykle ascetyczne. Instrumenty używane są wbrew zasadom, jak organy grające tylko dwudźwięk. Odzywa się drumla, albo chórek dziecięcy. Chórki stały się w końcu wyróżnikiem brzmienia Cohena, ale nie miał on określonego brzmienia, jak na przykład Bruce Springsteen.

• Z ascetyzmem idzie w parze pokora?

- Jest w nim pokora, dużo pokory. To dlatego, że uznaje prymat tekstu. To śpiewający poeta w pełnym tego słowa znaczeniu. Muzyka nigdy nie góruje na słowem, nie ma atrakcyjnego grania, choć są atrakcyjne, niekonwencjonalne brzmienia. Często nie ma perkusisty, a może się odezwać lutnia arabska czy ormiański skrzypek. I tak rodzi się bardzo interesująca formuła gatunku, który kocham najbardziej.

• Czyli?

- Śpiewania poezji. Połączenia tekstu z muzyką. Autorskiego przekazu.

• Wcześniej pan zobaczył koncert Leonarda Cohena, czy wcześniej pan go poznał?

- Wcześniej zobaczyłem koncert. W 1985 roku w Warszawie. To było dla mnie ogromne przeżycie. Przyleciałem z USA po stanie wojennym, to były smutne czasy, ale już dobrze znałem angielski, miałem dużą kolekcję płytową, pisałem o muzyce. I nagle Leonard Cohen w Warszawie! To było coś niebywałego. Pełna Sala Kongresowa. Nota bene zachowałem z tamtego koncertu wiele ciekawych materiałów, które przekazałem później Leonardowi, jak np. tajny zapis wideo. Mogę się także pochwalić jedynymi zdjęciami kolorowym z koncertu, robiłem je z ukrycia w Sali Kongresowej. Wtedy jeszcze nie znałem Cohena osobiście, byłem nawet zbyt nieśmiały, żeby po koncercie podejść po autograf. 

• Kiedy pan się z nim spotkał?

- Znacznie później, już jako dziennikarz muzyczny, robiąc z nim wywiady. Po prostu pierwszy z nich bardzo dobrze się udał i nawiązaliśmy bliski kontakt. To było w 2001 roku w Berlinie, przed premierą albumu „The New Songs”. Miałem na wywiad 20 minut, a rozmawialiśmy ponad godzinę. Leonard mówił menadżerce, żeby nam nie przeszkadzali, bo rozmawia z Danielem. Piliśmy świetną, dwunastoletnią whisky, ale najważniejsze było to, że dobrze znałem jego twórczość. Później wytworzyła się między nami bardzo specyficzna więź, łącząca poetę z tłumaczem. Nazywał mnie nawet „tłumaczem snów”. 

• Wiele było takich spotkań?

- Wiele. Widziałem się z Leonardem w różnych miejscach, także w Kanadzie, w Anglii i w Polsce. Byłem jedynym świadkiem spotkania Cohena z Lechem Wałęsą na Torwarze w 2010 roku. Tłumaczyłem rozmowę, poza nimi dwoma w pokoju był jedynie ochroniarz Wałęsy. Mam jedyne zdjęcia z tego wyjątkowego spotkania. 

• A które ze spotkań pan najlepiej pamięta?

- W ciekawych okolicznościach spotkałem się z Leonardem w 2008 roku w Kanadzie. Dowiedziałem się, że artysta, który nie koncertował od 1993 roku, zamierza wyruszyć na tournée. Przebywał długo w buddyjskim klasztorze, a kiedy wyszedł, okazało się, że jego ówczesna menadżerka ogołociła go z fortuny. Roztrwoniła cały dorobek jego życia. To głośna sprawa. Zawisł więc nad koncertami Cohena pewien cień.

• Jaki?

- Miał już więcej nie koncertować, a teraz wychodzi na scenę bo musi, ponieważ skończyły mu się pieniądze. Ale artysta z właściwą sobie klasa zrobił wszystko, żeby takie zarzuty oddalić. A to co zrobił, było jak najdalsze od jakichkolwiek podejrzeń o chałturę.

• Co zrobił?

- Przede wszystkim stworzył znakomity zespół. Wieloosobowy, „wypasiony” skład. Do tego z cudownymi chórkami. Śpiewała z nim Sharon Robinson, z którą nagrał „Ten New Songs”, a także angielski duet The Webb Sisters, śliczne siostry o anielskich głosach olśniły go na castingach. Zanim to światowe tournée oficjalnie odpaliło w Toronto, artysta przez dwa tygodnie jeździł po małych miasteczkach w Kanadzie i robił rozgrzewkę. Próbował repertuar, próbował muzyków. Na wieść o tym natychmiast tam poleciałem i widziałem kilka z tych koncertów. Każdy występ był inny, piosenki były inne. A potem okazało się, że nowa trasa cieszy się wielkim powodzeniem. A przy okazji artysta urodzony w 1934 roku przełamał nasze przyzwyczajenia. Okazuje się że 74-letni poeta może zagrać w najlepszych salach koncertowych, nawet na stadionach. Taki wiek nie jest niczym szczególnym na scenie klasycznej czy jazzowej, ale to jest jednak muzyka popularna. Tournée cieszyło się takim powodzeniem, że trwało niemal nieprzerwanie przez pięć lat. Kilka razy wystąpił w Polsce.

• Czy artysta wie, że w Polsce jest tak uwielbiany?

- Wie, zresztą wielokrotnie mnie pytał o źródła swojej popularności w naszym kraju. Są dwa takie kraje w Europie, to Polska i Norwegia. To się wiąże z przekładami, dostępnością, z tą niesamowitą wizytą w Polsce w 1985 roku. Były wtedy cztery koncerty, także w Poznaniu i Wrocławiu. Artysta znalazł się pod niesamowitym ciśnieniem politycznym, trudno mu było zrozumieć, że jest dla nas emisariuszem wolności, do czego się kompletnie nie poczuwał. Oczekiwaliśmy od niego deklaracji politycznych, a on jest apolityczny z natury. Bo jego „polityka” jest polityką miłości, religii, medytacji. 

• Jakie były spotkania z Cohenem przed koncertami?

- Odbywały się w tzw. green room. To jest pokój relaksacyjno-medytacyjny. Z winem, przekąskami, ciągle przychodzą i wychodzą muzycy, także siostry Webb, z którymi zdążyłem się zaprzyjaźnić. Pamiętam, jak zapytał mnie przed koncertem w Warszawie, czy powinienem zagrać „Partyzanta”? Ja mówię: oczywiście. Dlaczego? Polacy cały czas uważają, że jesteś buntownikiem. Uśmiał się. I oczywiście zagrał „Partyzanta”. 

• Co jedliście?

- Cohen przestrzega zasad religii żydowskiej, można powiedzieć, że jest koszernym wegetarianinem. Pije dużo czerwonego wina. Pamiętam, jak otwierał dla nas butelkę. Chciałem wyjąć mu ją z rąk i zrobić to sam. On mówi: Spokojnie, lata wprawy. Ja mówię: Daj, ja to zrobię, te palce będą ci za godzinę potrzebne. Otworzył. Wypiliśmy. To u niego rytuał. Wiele razy jadłem z zespołem. Gotuje im kucharz zabierany na tournée. 

• Na czy polega pokora Leonarda Cohena?

- Jego pokora wynika z mądrości. Wie, że doczesne sprawy tego świata są ulotne. Nietrwałe. Nigdy mu nie odbiła woda sodowa. Nie ma w sobie nic z gwiazdora. Jest w nim skromność człowieka zdziwionego własną popularnością. Jest człowiekiem wyjątkowo szczerym, kiedy dziękuje publiczności po koncercie. Za uwagę, za to, że jego piosenki są dla ludzi ważne. I robi to bardzo pięknie. Tak, jak wierzę, że wiele rzeczy nie robił w życiu dla pieniędzy. Myślę, że poza wszystkim ma fantastyczne życie. Żyje życiem bohemy dawnych poetów, którzy podróżują, mają liczne miłości, różne domy, różne okresy w życiu. Wzloty i upadki. Że on to wszystko tak wspaniale realizuje w tej naszej skomercjalizowanej, zdominowanej przez media epoce. Ocalił w sobie archetyp klasycznego poety.

• „Boogie Street” to tytuł spektaklu, który będzie miał we wrześniu premierę w Teatrze Starym. Czy ten tytuł oznacza właśnie nasz skomercjalizowany świat?

- To jest świat zewnętrzny, codzienny, ten świat, który zmusza nas do kompromisów. Przeciwstawieniem tego świata jest „sekretne życie” Leonarda Cohena. Słowa piosenki „In My Secret Life” mówią, że robimy to co musimy, ale potem wracamy do tego sekretnego życia, ukrywamy się „pod przykryciem tysiąca pocałunków” (to cytat z innej piosenki). Ta intymność jest bardzo ważna i on tą intymność w sobie ocalił i zachował. Cohen na pewno nie jest człowiekiem, który ma wszystko na sprzedaż. Nie jest bohaterem tabloidów.

• W spektaklu występuje Renata Przemyk?

- Która zaśpiewa piosenki Cohena w moim przekładzie. A także świetny aktor, Wojciech Leonowicz. To jest opowieść o poecie, a Renata jest jego Muzą - w wielkim uproszczeniu. Piosenki stanowią literacką syntezę, natomiast teksty mówione - nierówne, poszarpane - to już monolog wewnętrzny poety. Teraz wszystko w rękach reżyserki, którą jest Iwona Jera. Mam do niej ogromne zaufanie, podobnie jak do Krzysztofa Herdzina, którego aranżacje odświeżają muzykę Leonarda Cohena, zachowując jej specyficzny klimat. 

• Kiedy premiera?

- 24 września, Teatr Stary w Lublinie. Zapraszam.

• Marzyliście o zaproszeniu Cohena na premierę?

- Tak, cudownie by było, gdyby przyjechał i pobłogosławił. Ale mam też niesłychany szacunek dla czasu takich ludzi jak Cohen, którzy otrzymują zaproszenia z każdej strony. Gdyby mu ten czas odebrać, to nie było tego, na czym nam zależy najbardziej, jego twórczości. 

• Co wziął pan sobie z poezji Cohen do serca na życie?

- Cieszę się, że jest. Strach pomyśleć, o ile moje życie byłoby uboższe bez piosenek i wierszy Leonarda Cohena. Zabrał mnie w trwającą całe życie podróż. Ale nie traktuje go jako guru. Jak sam napisał w „Księdze tęsknoty”, zresztą w duchu filozofii zen: „Nie próbuj słów tych dekodować, to nie drogowskaz jest, lecz droga”.

Kiedy pierwszy raz usłyszał pan o Leonardzie Cohenie?

- Pierwsze płyty Leonarda Cohena wpadły mi w ręce w liceum. Na początek ta ze smutną okładką „Songs of Leonard Cohen” z 1967 roku. Ale były to już lata 70. Wcześniej znałem Boba Dylana, interesowałem się piosenką autorską, polską poezją śpiewaną i Cohen mnie zafascynował. Ta fascynacja doprowadziła wiele lat później do tłumaczeń dla teatru, dzisiaj mam na koncie wiele musicali, w tym te najsłynniejsze w świecie: „Koty”, „Les Misérables”, „Upiór w operze”. W tej chwili w Warszawie grana jest „Mamma Mia!” w moim przekładzie.

• Jest w tym konsekwencja?

- Tak, bo zaczęło się od Grechuty, potem był Dylan - znany już w Polsce - i wreszcie Cohen, który dzięki tłumaczeniom Maćka Zembatego bardzo się u nas spopularyzował. On był ambasadorem Cohena w Polsce, niewielu artystów miało kogoś takiego.