Moja terapia "Strachem”

• "A pan mi mówi, panie kontrolerze, dym z papierosa puszczając beztrosko, że ja niestety do tych nie należę, którzy powinni zajmować się Polską” - śpiewał Jan Pietrzak, kiedy pana już po ‘68 w Polsce nie było. A pan ciągle jakoś uporczywie chce się tą Polską zajmować. Czyżby się pan czuł Polakiem?

- Ja Polakiem jestem, czy się to komuś podoba, czy nie. Jestem - także nie ma kwestii - Amerykaninem. Mam oczywiście świadomość tego, że moi przodkowie byli Żydami, ale tak naprawdę nie mam żydowskich związków kulturowych. Mam natomiast poczucie związku ze wszystkimi prześladowanymi na świecie.

• Elie Wiesel, laureat pokojowej Nagrody Nobla, też uważa pana za Polaka. Kiedy w maju 2006 r. ukazało się amerykańskie wydanie "Strachu”, napisał on, że ma pan wielką odwagę kierowania do swoich rodaków w Polsce apelu o podobną odwagę w zmierzeniu się ze swoim antysemityzmem po Auschwitz.





- Myślę, że proces historycznej konfrontacji, o jakiej mówi Wiesel, już się dzieje i jest nie do powstrzymania. Zaczęło się od "Sąsiadów”, którzy przełamali pewne tabu, otwierając umysły i sumienia na fakt, że polscy sąsiedzi mogli mordować swoich żydowskich sąsiadów, a ten, co to mówi, nie jest jakimś wariatem. Poza tym, nastąpiła eksplozja badań naukowych, dotyczących stosunków polsko-żydowskich prowadzonych przez pokolenie młodych historyków, nieposiadających jakichkolwiek uprzedzeń i tabu. Oczywiście, społeczne echo nie jest zbyt wielkie, bo adresatami jest wąskie grono, ale poziom tych prac jest zaskakująco wysoki i wystawiający autorom jak najlepsze świadectwo.

• Nazwał pan to "Mount Everestem” polskiej historiografii.

- Bo tak jest. Z jednej strony sam fakt antysemityzmu tuż po Holokauście jest pewnym szczytem, ale jest to także szczyt w sensie badań. Przecież można sobie wyobrazić, jakiej determinacji wymaga od młodych historyków zajęcie się problematyką rodzimego antysemityzmu w tym okresie. Jeżeli decydują się, w oparciu o metodologię i aparat historyczny, na pokazywanie faktów, to chcąc nie chcąc pokazują też, jak potworną trucizną zbiorowej polskiej duszy było antysemickie widzenia świata. Jak czyniło ludzi bezbronnymi wobec diabelskiej pokusy danej światu przez Hitlera. Ja przed tymi naukowcami po prostu chylę czoło.

• A spodziewał się pan reakcji kardynała Stanisława Dziwisza, który w liście do Wydawnictwa "Znak” boleje nad ukazaniem się "Strachu”; książki "budzącej demony antypolskości”?

- Nie. Wyobrażam to sobie za jakieś nieporozumienie. Nie wykluczam, że ktoś mógł metropolicie krakowskiemu takie rozwiązanie podpowiedzieć. Pisanie prawdy, a szczególnie prawdy historycznej, uważam za wyzwalające, a nie na odwrót.

• Dlaczego pogrom kielecki 4 lipca 1946 roku, który jest punktem wyjścia "Strachu”, właściwie przedostał się do opinii publicznej? Nieżyjący już pisarz i dziennikarz, pochodzący z Kazimierza Dolnego Samuel L. Shneiderman opowiadał mi, że wieść o wydarzeniu upubliczniona została podczas bankietu wydanego przez ambasadora USA w Warszawie z okazji amerykańskiego Dnia Niepodległości. Było tam wielu korespondentów zagranicznych. Informacja wywarła porażające wrażenie, a reporterzy zaczęli domagać się zorganizowania im wyjazdu do Kielc, co zresztą nastąpiło.


- Pogrom kielecki był wydarzeniem na niesłychaną skalę i praktycznie nie do ukrycia. Władze komunistyczne usiłowały go jakoś zdyskontować politycznie i propagandowo, eksponując nieszczęście i zło, jakie się dokonało. Szybko się okazało, że to "nie działa”. Nie ma masowego oburzenia społeczeństwa i potępienia zbrodni, więc nie ma czym grać.

• Jest nurt badań historycznych powiadający, że pogrom był potrzebny komunistycznej władzy do ostatecznego wystraszenia powracających do Polski Żydów i "zachęcenia” ich do eksodusu.


- Eksodus Żydów był jakimś efektem pogromu, ale nie ma dowodów, by było to z góry zaplanowane, celowe działanie. To jedna z teorii spiskowych, jakie powstały wokół pogromu kieleckiego. Zapewne w celu usprawiedliwienia ogólnego nastroju społecznego towarzyszącego temu wydarzeniu.

• Wielu Amerykanów postrzega pańskie książki i pisarstwo, jako kontynuację misji Jana Karskiego, która miała otwierać oczy na to, co działo się w okupowanej Polsce z Żydami. Dotyczyło to nie tylko oczywistych zbrodni niemieckich, ale też poczynań rodaków. W listopadzie ‘42 Karski raportuje z polecenia komendanta głównego AK o wzroście nastrojów antysemickich i szmalcownictwie. Postuluje też wprowadzenie kary śmierci za udział w eksterminacji Żydów. Rząd w Londynie taką karę wprowadza. Gdyby problem był marginalny, pewnie na taki gest "antynarodowy” by się nie zdobył.



- Jan Karski mówił i pisał o tym, co spotyka Żydów z rąk niemieckich, ale także i polskich. Był człowiekiem szalenie przejętym losem Żydów. Zrobił dla ich ratowania więcej, niż było można. Do historii weszły relacje z jego spotkań z sędzią Sądu Najwyższego USA Felixem Frankfurterem i prezydentem Rooseveltem. Pierwszy otwarcie powiedział, że nie jest w stanie uwierzyć w relację polskiego kuriera na temat niemieckiej zbrodni. Drugi wykazał zainteresowanie losem Żydów bardzo umiarkowane. Zdumionego polskiego emisariusza pytał natomiast o los koni w okupowanej Polsce. Oddaje to pewien ogólny klimat, jaki dla sprawy żydowskiej wówczas dominował.

• Czy wywołujący takie emocje "Strach” może zbliżyć Polaków i Żydów?

- Mam takie najgłębsze przekonanie. Podstawą budowania wszelkich pozytywnych relacji winna być prawda. Jeżeli się ją pozna, można się do niej normalnie odnieść, niezależnie od tego, jak koszmarna by była. To, o czym piszę w "Strachu”, dotyczy wydarzeń sprzed wielu dziesiątków lat. One ilustrują pewną ogólną ludzką skłonność do czynienia zła, właściwą wszystkim, a nie tylko Polakom, co mi się próbuje wmawiać. Ta zdolność nie jest żadną niespodzianką i dobrze o niej wiemy. Manifestuje się w bardzo wielu różnych społeczeństwach i miejscach świata. Jeżeli się o tym mówi normalnie, to sprawa normalnieje. Zaczyna się zacierać jej metafizyczny wymiar i różnice dwóch pamięci historycznych tamtego czasu dźwiganych przez Polaków i Żydów. Jeżeli obie strony zdołają zgodzić się, że po wojnie działy się na tej ziemi i w tym społeczeństwie rzeczy straszne, to... problem niknie, a powietrze uchodzi z tego rozdętego pond wszelką miarę balona emocji.


Rozmawiał Waldemar Piasecki