W Polsce jest antysemityzm – mówi senator Włodzimierz Cimoszewicz

Waldemar Piasecki: Jak się Pan czuje słysząc tradycyjną "mantrę” polskich władz, że w Polsce nie ma antysemityzmu, ani miejsca na antysemityzm?

Kiedy słowa te wypowiedział do liderów żydowskich w Nowym Jorku prezydent Lech Kaczyński, usłyszał replikę Eli Zborowskiego, przewodniczącego International Society for Yad Vashem i wiceprezesa Światowej Federacji Żydów Polskich: "Antysemityzmu nie ma, ale na pewno są... antysemici”.

Jeszcze dobitniej ujmował to Jan Karski, gdy mówił: "Ten kto twierdzi, że w Polsce nie ma antysemityzmu, jest oszustem”. Co Pan myśli na ten temat?

Włodzimierz Cimoszewicz: Antysemityzm oczywiście jest obecny w naszym kraju. Trudno ocenić jego skalę, ale nie jest na pewno zjawiskiem sporadycznym.

Twierdzenie przeciwne nie jest zgodne z prawdą, ale nie koniecznie jest oszustwem. Może być skutkiem ignorancji, politycznego oportunizmu lub fałszywego przekonania, że ukrywanie narodowych brudów jest patriotyczne.

Wielu, chyba coraz więcej polityków wypowiada z całą powagą opinie jawnie kłamliwe w przekonaniu, że na tym polega polityka. To są polityczni spekulanci grający na giełdzie sondaży, a nie odpowiedzialni i odważni przywódcy.

Czy nie sądzi Pan, że twierdzenie o braku o antysemityzmu, a jeżeli już się zdarzy w jakiejś szczególnie drastycznej formie, przypisywanie tego "wybrykom chuligańskim” - jest po prostu obłudne i niebezpieczne?

Bo skoro coś robią "chuligani”, to jest to margines, jakiś wyjątek potwierdzający pozytywną regułę, a nie realne zjawisko społeczne, które należałoby analizować i zajmować się nim.

- Tak, oczywiście! Ale przecież zdaniem wielu jawnych lub tylko lekko upudrowanych nacjonalistów i politycznych pochlebców jesteśmy narodem doskonałym, więc jeśli coś jest nie tak, jak należy, to znaczy, że jest to wyjątek. To samooszukiwanie się jest pierwszą przyczyną braku stosownej reakcji i przeciwdziałania.

Czy świat jest przeczulony, kiedy zwraca nam uwagę na nasze skłonności antysemickie, a organizacje, które zajmują się monitorowaniem i zwalczaniem tego zjawiska to struktury "antypolskie” czy "Polakożercze”?

- Mają prawo o tym mówić Żydzi i ci, którzy sami walczą z antysemityzmem i innymi narodowymi i religijnymi uprzedzeniami. Rzecz w tym, że ta choroba występuje w wielu krajach, dlatego nie każdy ma moralne prawo do krytyki.

Czy Pana zdaniem akcja w Jedwabnem to "tylko” taki "wybryk chuligański”? Czy chuligani używają języka dygresji nazywając zgładzonych w Jedwabnem "łatwopalnymi”?

- Ten haniebny czyn był kolejnym z serii podobnych w krótkim czasie. Nie może więc być mowy o przypadku, czy incydencie. Bezkarność sprawców obciąża władze naszego kraju i służby mające strzec prawa.

Nie wiem, kim byli sprawcy w sensie personalnym, ale po coś wydajemy miliardy na 100 tysięcy policjantów. Policja zachowuje się skandalicznie.

W niedzielę w Białymstoku nie zareagowała właściwie na bezprawne utrudnianie manifestacji przeciw aktom nienawiści. Wczoraj podano komunikat, że zastanawiają się, czy naruszono prawo. To jest wręcz obraźliwe i na pewno kompromitujące.

Jak Pan myśli, czyja to była robota?

- Nie wiem, choć wydaje mi się, że najbardziej prawdopodobne jest to, że byli to ci ogoleni na łyso bandyci, którzy nieustannie są widoczni w czasie burd stadionowych lub gdy atakują manifestacje lewicy bądź różnych mniejszości.

Być może byli przez kogoś inspirowani, bo w ostatnich latach można dostrzec oburzający flirt niektórych środowisk politycznych z tą hołotą.

Czy klimat bezkarności wobec wybryków antysemickich jest w Polsce nie do powstrzymania? Jaki jest Pana, jako prawnika, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, stosunek do enuncjacji wymiaru organów ścigania i sprawiedliwości, że:

a) wycie przez stadion w Krakowie antysemickich obelg to "element tradycji piłkarskiej”;

b) cegła z antysemickim napisem wrzucona przez okno do mieszkania dyrektora Teatru NN w Lublinie nie jest przestępstwem nienawiści, bo dyrektor... nie jest Żydem;

c) za słowa "Ty Żydówo” nie można pociągnąć do odpowiedzialności jeżeli wypowie się je do kogoś, kto nie jest pochodzenia żydowskiego (podczas gdy nazwanie kogoś k...wą, bez względu na okoliczności, jest taką podstawą)?

- Wszystkie podane przez Pana przykłady dowodzą niedopuszczalnej postawy organów państwa, w tym sądów i prokuratury. Podobnych zdarzeń było więcej.

W niektórych interweniował prokurator generalny, choć nie słychać nic o jakichś istotnych skutkach. Niedawno wraz z grupą aktywistów Towarzystwa Jana Karskiego spotkaliśmy się z profesor Ireną Lipowicz, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, żeby zwrócić jej uwagę na ten problem.

Jednak bez jednoznacznej i zdeterminowanej postawy najwyższych władz nic się nie zmieni. Po jedwabieńskiej hańbie Prezydent zaproponował modlitwę, premier i prezes Kaczyński milczeli. Milczeli biskupi. Milczała prawica, a i lewica nie bardzo stanęła na wysokości zadania. Nie wiem, czego w tym więcej: oportunizmu, cynizmu, czy bezmyślności?

Skąd się bierze antysemityzm w Polsce?

- Ma oczywiście głębokie podłoże historyczne. Jest więc przenoszony z pokolenia na pokolenie. Nigdy i nikt nie podjął poważnej kampanii edukacyjnej. Jest, jak zawsze, produktem ciemnoty, na której wyrastają uprzedzenia.

Nie ma on dziś oczywiście dawnych przyczyn ekonomicznych, ale jest z kolei wzmacniany przez powszechną agresję, która stała się istotną cechą polskiego życia publicznego.

Nieodpowiedzialne chamstwo wylewa się każdego dnia z ekranów telewizyjnych i z wielu gazet. Ludzie obojętnieją. Efekty? W Białymstoku setki przechodniów i gości licznych kawiarń przyglądały się z obojętnością czy nawet rozbawieniem, kibolowskiej hecy. Jak widzowie spektaklu.

Dlaczego to zjawisko ma tak trwały charakter?

- Bo nie było i nie ma wystarczająco silnego i konsekwentnego przeciwdziałania. Jest trochę gadania, brak czynów.

Jaki jest na to wpływ Kościoła, który dopiero na Soborze Watykańskim II zdjął z narodu żydowskiego i jego kolejnych pokoleń odium bogobójstwa?

- Historycznie - zasadniczy. Antyjudaizm był podłożem antysemityzmu. Po śmierci Jana Pawła II, który zrobił bardzo wiele dla budowania mądrych, godnych i uczciwych relacji z Żydami, w polskim Kościele brakuje ludzi podobnego formatu gotowych kontynuować dzieło papieża-Polaka. Kościół milczy, tak jak milczał po pogromie kieleckim. Nie nauczył się wiele.

Czy polska szkoła jest przygotowana do stawiania czoła antysemityzmowi? W jakiej mierze?

- Nie jest. Trzeba byłoby zacząć od nauczycieli. Generalnie brakuje przygotowania, motywacji i zainteresowania w zwalczaniu zjawiska.

Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale dostatecznie wielu. Trzeba stosownych elementów programowych zwalczania antysemityzmu. Nieobecna w szkole etyka, dziś mająca jedynie być alternatywą dla lekcji religii, powinna być przedmiotem obowiązkowym dla wszystkich.

Byłoby też rzeczą niezwykle ważną, żeby doprowadzić do bardzo licznych kontaktów polskich uczniów z rówieśnikami żydowskimi, zarówno z Izraela, jak i innych krajów.

Po otwarciu Muzeum Historii Żydów w Polsce, zwiedzanie go powinno być elementem programu nauczania i celem wycieczek szkolnych. Ignorancja musi być głównym celem kontrataku sytemu edukacyjnego.

Czy świadomość zagrożeń wynikających z antysemityzmu jest obecna w partiach dominujących na polskiej scenie politycznej?

- Nie. I nie jest to jedyne nieuświadomione zagrożenie. Nasza debata publiczna jest trywialna i najczęściej nie na temat. Naszej polityce brak wizji, powagi i odpowiedzialności. Wszystko stało się grą.

Pan, jako pierwszy polski przywódca, przeprosił w Kielcach, w 50. rocznicę tamtejszego pogromu, za zbrodnie doznane przez Żydów od Polaków? Potem zrobił to w Jedwabnem prezydent Aleksander Kwaśniewski, a ostatnio powtórzył prezydent Bronisław Komorowski. Czy gotowość do takich gestów wśród polskich polityków jest dobrem rzadkim?

- Tak. Wydaje mi się, że dla jednych to nie jest problem, inni są po prostu antysemitami, a reszta myśli, czy da to więcej, czy mniej głosów.

Czy istnieje klimat przyzwolenia na antysemityzm w życiu codziennym? Np. poprzez używanie określeń "Żydek”, "żydowski łeb”, "żydowski spisek”, "żydokomuna”? Np. poprzez ogólna dostępność wydawnictw antysemickich?

- Jest lekkomyślność i bezmyślność, ale nie zachęta.

W Stanach Zjednoczonych uchodzi Pan za postać zdecydowanie wyróżniającą się w Polsce w walce antysemityzmem i polityka wyraźnie niekoniunkturalnego w podejściu do tego "niewygodnego” tematu.

Jest Pan ceniony m.in. przez Elie Wiesela, laureata Pokojowej Nagrody Nobla i autora upowszechnienia pojęcia Holocaust na nazwanie zbrodni tej na narodzie żydowskim. Czy podziela Pan jego przekonanie, że Holocaust był szczytowym przejawem antysemityzmu bezpośrednio z niego wyrastającym, stuleciami "pielęgnowanym” i dlatego mógł się przydarzyć właśnie Żydom?

Idąc dalej, używanie tego pojęcia dla opisu innych tragedii i zjawisk (np. mowa o "Holocauście nienarodzonych”, o "polskim Holocauście”, czy "Holocauście... fok”) jest nadużyciem o charakterze de facto antysemickim?

- Po pierwsze, Elie Wiesel, jako autor tego określenia ma szczególne prawo do jego interpretacji. Po drugie, skoro zostało oryginalnie użyte do opisu tragedii narodu żydowskiego, to należy to uszanować i wyzbyć się "pokus” relatywizowania czy zawłaszczania terminu w innych celach, albo po prostu prowokowania.

Po trzecie, związek Holocaustu z antysemityzmem jest oczywisty i bezdyskusyjny. Antysemityzm przywiódł nie tylko do koncepcji wyniszczenia narodu żydowskiego, ale także do uczynienia zagłady celem polityki państwowej oraz stworzenia nowego przemysłu mającego ją zrealizować. To było unikalne. Żydów zabijano, bo byli Żydami. Inni ginęli, bo była wojna.

Powiedziawszy to, trzeba jednak zauważyć, że historia zna więcej przykładów eksterminacji ludów i narodów dokonywanej na większą lub mniejszą skalę, z mniejszą lub większą determinacją, przez wrogów zewnętrznych lub wewnętrznych. Dlatego unikałbym licytacji, co było straszniejsze.

Miliony ofiar rzezi Ormian, Indian, mieszkańców Afryki, Kambodży, Chińczyków i Koreańczyków, miliony zagłodzonych Ukraińców - to w każdym przypadku niewyobrażalna tragedia ogromnej liczby konkretnych, indywidualnych ludzi. Wszystko to wymaga jednakowej troski, refleksji i szacunku. Nie powinno być jednak nazywane Holocaustem, bo ten jest wyłącznie żydowski.

Co powinno się stać, aby w Polsce można było spokojnie i merytorycznie dyskutować o antysemityzmie, a takie marsze jedności, jak ten, który prowadził Pan w Białymstoku nie były zakłócane obelgami i zniewagami?

- Trudno o optymizm. Niestety, nie jesteśmy rzeczywiście dojrzałym społeczeństwem, umiejącym i chcącym poważnie i otwarcie rozmawiać o poważnych sprawach.

Największa część winy jest po stronie polityków i dziennikarzy. Stworzyli wspólnie świat pozornych spraw i nie wychodzą poza jego granice. Rozmaite formy uprzedzeń są widoczne wszędzie, także w parlamencie.

Niedawno Senat dał kompromitujący popis homofobii dostrzeżony tylko przez jedną dziennikarkę. W niejednym demokratycznym kraju stałoby się to powodem fundamentalnej debaty. U nas nikt nawet tego nie zauważył. Nienawiść do innych, tylko dlatego, że są inni jest wspólną przyczyną ciężkiej choroby przybierającej formę antysemityzmu, rasizmu, nietolerancji i dyskryminacji.

Dziękuję za rozmowę