Przeglądarka, z której korzystasz jest przestarzała.

Starsze przeglądarki internetowe takie jak Internet Explorer 6, 7 i 8 posiadają udokumentowane luki bezpieczeństwa, ograniczoną funkcjonalność oraz nie są zgodne z najnowszymi standardami.

Prosimy o zainstalowanie nowszej przeglądarki, która pozwoli Ci skorzystać z pełni możliwości oferowanych przez nasz portal, jak również znacznie ułatwi Ci przeglądanie internetu w przyszłości :)

Pobierz nowszą przeglądarkę:

Magazyn

24 kwietnia 2008 r.
11:24
Edytuj ten wpis

Bez taryfy ulgowej: o Polakach i Żydach

Rozmowa Mariuszem Libionką, historykiem z Polskiej Akademii Nauk i Państwowego Muzeum na Majdanku.

AdBlock
Szanowny Czytelniku!
Dzięki reklamom czytasz za darmo. Prosimy o wyłączenie programu służącego do blokowania reklam (np. AdBlock).
Dziękujemy, redakcja Dziennika Wschodniego.
Kliknij tutaj, aby zaakceptować
• W poniedziałek w Muzeum Państwowym na Majdanku historycy będą kolejny raz rozmawiać o Holokauście - o dobrych Polakach, którzy pomagali Żydom i złych Polakach, którzy Żydów denuncjowali, a nawet mordowali. Spytam prowokacyjnie: czy ten temat nie został ostatnio wyczerpany?

- Chodzi pani o narodową histerię wywołaną "Strachem” Jana Tomasza Grossa? Niestety, choć zaciekle się spierano, niewiele miało to wspólnego z naukową dyskusją.

Problematyka polsko-żydowska w okresie okupacji i tuż po wojnie ciągle budzi emocje, czasami nawet upiory. Jeden z nich podróżuje po Polsce i urządza seanse nienawiści w kościołach.

Na co dzień jest to jednak temat niszowy, nikogo poza wąskim gronem specjalistów to nie interesuje. Wiem co mówię, jako że redaguję jedyny w Polsce rocznik naukowy poświęcony tym sprawom: "Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Nie jest to zresztą wyjątek, tak jest też z innymi tematami historycznymi.

Ze zdumieniem obserwowałem te pokłady ignorancji podczas dyskusji wokół "Strachu”. I tendencje zmierzające do banalizacji problemu. W tych dniach obchodzimy 65 rocznicę powstania w getcie warszawskim - to temat trudny, niejednoznaczny, wręcz prowokujący do krytycznej refleksji - tymczasem mamy do czynienia tylko z powierzchownym i zrytualizowanym upamiętnieniem.

•Pan od lat bada historię stosunków polsko-żydowskich. I efekt tych badań różnie jest oceniany. Słyszałam nawet takie stwierdzenia jak "antypolska działalność”. To dlatego, że odkrywał pan bolesną dla nas prawdę?

- Bywają i takie opinie, najczęściej zresztą nie przyjmują formy recenzji, tylko plotek czy insynuacji. Czasami, ku mojemu rozbawieniu, próbuje się nawet manipulować moimi tekstami w celu zdyskredytowania innych kolegów.

Mój doktorat dotyczył postaw Kościoła katolickiego wobec Żydów w latach trzydziestych. Potem, trochę przez przypadek, zająłem się okresem okupacji zaczynając od analizy piśmiennictwa historycznego na temat stosunków polsko-żydowskich.

Zdecydowanie wyróżniał się tu esej Grossa opublikowany w 1986 r. w londyńskim, "Aneksie” pt. "Ten jest z ojczyzny mojej, ale go nie lubię”. Gross obszernie cytował wstrząsający zapis dotyczący akcji likwidacyjnej w Szczebrzeszynie i okolicy jesienią 1942 r., jaki znalazł się w dzienniku miejscowego lekarza Zygmunta Klukowskiego.

Obraz ten odbiegał zdecydowanie do tego, co można było przeczytać w opracowaniach historycznych: obojętność, demoralizacja, rabunki, udział miejscowej ludności w wyłapywaniu Żydów. A z drugiej strony niemal bezradność tych, którzy współczuli ofiarom.

Później, już jako pracownik IPN, zacząłem głębiej studiować postawy Polaków wobec zagłady. Okazało się, że przypadek Szczebrzeszyna nie był odosobniony.

• Szukał pan śladów zbrodni na Żydach z udziałem Polaków?

- Żeby było jasne: nie zajmuję się "ciemną stroną” okupacyjnej rzeczywistości. Temat kolaboracji i zbrodni na Żydach pojawia się niejako przy okazji mojej pracy.

W powszechnej świadomości postawy takie były karane przez konspiracyjne sądownictwo. W rzeczywistości jednak dochodziło do tego późno, głównie w Warszawie i Krakowie.

• Na prowincji sytuacja wyglądała inaczej?

- Tak. Tutaj sprawiedliwości dochodzono głównie po wojnie, w komunistycznej Polsce. W powojennych materiałach procesowych znajdujemy dziesiątki przypadków działań antyżydowskich z udziałem miejscowej ludności: najczęściej są to denuncjacje, udział w obławach na ukrywających się Żydów, rabunek mienia.

Są też niestety pojedyncze lub zbiorowe zabójstwa. Powstają dopiero prace, które przyniosą opis tego zjawiska w skali regionalnej i ogólnopolskiej. Dokonałem analizy kilku drastycznych przypadków.

Na przykład w Rechcie, obok Kraśnika, 1 listopada 1943 roku uzbrojona grupa złożona z okolicznych mieszkańców zamordowała 13 Żydów z Bychawy ukrywających się w tej miejscowości, w większości kobiety i dzieci.

Mord popełniono ze szczególnym okrucieństwem, strzelano i masakrowano. Ciała zbezczeszczono. Nie chcę mówić o szczegółach. A dwoje Polaków, staruszków, którzy ich ukrywali, zadenuncjowano. Mężczyzna trafił na Majdanek gdzie zmarł.

Wbrew temu, co twierdzono w okresie PRL, i co obecnie próbuje się powtarzać - pomoc Żydom nie była ani zjawiskiem masowym, ani powszechnie akceptowanym.

• W tym samym czasie w Przegalinach na Podlasiu Polacy zamordowali 6-osobową rodzinę Lernerów. Zrobili to sąsiedzi, którzy wcześniej ich ukrywali w chlewie. Do czasu, aż skończyły im się pieniądze i kosztowności. Jedną z ofiar, młodziutką Miriam, mieli nacinać nożem kawałek po kawałku aż wykrwawiła się na śmierć. Jej matkę przed śmiercią brutalnie zgwałcili...

- Tak opowiadali świadkowie tuż po wojnie. Jak było naprawdę? Przebiegu i sprawców mordu nie udało się nam, mimo żmudnych badań w archiwum IPN, ustalić.

W przeciwieństwie do Rechty nie wiadomo, czy osoby ukrywające Żydów miały związek z zabójstwem, czy były ofiarami napaści z zewnątrz. W każdym razie ukrywający Żydów Polacy nie byli represjonowani przez Niemców. Czy skazano kogoś za ten czyn po wojnie - też trudno powiedzieć.

•Dwa lata temu potomek zamordowanych, Ronny Lenrer, przyjechał do Przegalin szukać szczątków członków rodziny. Podając się za naukowca i filmując wszystko wskazał palcem 94-letniego staruszka powtarzając z nienawiścią: Zamordowałeś moją rodzinę. Film "Zemsta Lernera” z tą sceną był pokazywany w Izraelu, Kandzie, a także w Polsce. To nic innego jak samosąd!

- I wyraz jego bezradności wobec tego, z czym styka się w Polsce. Rzeczywiście, nazywanie kogoś mordercą, i zarejestrowanie tego na taśmie filmowej musi budzić sprzeciw.

Instynktownie stajemy w obronie słabszego i poniżanego, bo tak zostaliśmy wychowani. I nie wiemy już, kto jest sprawcą, a kto ofiarą. Ja jednak w pewnym sensie rozumiem Ronny'ego Lernera. I bardzo mu współczuję.

Ten człowiek kontynuuje dzieło ojca, któremu w latach powojennych, mimo podjętych starań, nie udało się znaleźć sprawiedliwości. Pragnąc odnaleźć ślady swojej rodziny, zabitej bestialsko i bez sensu, napotyka na opór, zniecierpliwienie, obojętność ze strony lokalnej społeczności.

Nie potrafi znaleźć grobu krewnych, pomimo zaangażowania czasu i środków oraz pomocy ze strony IPN, stoi w miejscu.

• Film "Zemsta Lernera” chciał pan pokazać na poniedziałkowym panelu o holokauście? Dlaczego?

- Dlatego, że prezentuje punkt widzenia ofiary i wprowadza w sam środek debaty o stosunkach polsko-żydowskich. Gross napisał w swojej książce, że historię trzeba pisać tak, żeby ofiara mogła rozpoznać w niej własny obraz.

Problem w tym, żeby w narracji historycznej mogły rozpoznać siebie obie strony, w tym wypadku zarówno Żydzi jak i Polacy. Jednostronny film Lernera stanowiłby przeciwwagę dla filmu "Życie za życie” poświęconego Polakom ratującym Żydów, nakręconego "ku pokrzepieniu serc”.

Tak czy inaczej, od trudnych tematów nie uciekniemy. Jerzy Giedroyc, redaktor naczelny paryskiej "Kultury”, zamawiając recenzje publikacji dotyczących problematyki polsko-żydowskiej, zwykł był prosić, aby podchodzić do tematu bez taryfy ulgowej. Takie podejście jest mi bardzo bliskie.

Rozmawiała Magdalena Bożko

Pozostałe informacje

16 lipca 2025: Przewodnicząca Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen przedstawia propozycję Wieloletnich Ram Finansowych (WRF) opiewającą na prawie dwa bilionów euro

Miliardy dla Polski. Będziemy największym beneficjentem w nowym budżecie UE?

Unijny komisarz ds. budżetu Piotr Serafin poinformował w środę, że Polska, mimo że przez ostatnie lata bardzo szybko się rozwijała, pozostanie największym beneficjentem narodowych programów w przyszłym wieloletnim budżecie Unii Europejskiej. Chodzi przede wszystkim o politykę spójności i rolnictwo.

Nazwisko nowego dyrektora CKF Stylowy w Zamościu powinniśmy poznać przed końcem wakacji

Będzie w kim wybierać. Siedmioro chętnych do kierowania kinem

Aż tylu kandydatów zgłosiło się do konkursu na stanowisko dyrektora Centrum Kultury Filmowej w Zamościu. Rozstrzygnięcie powinno nastąpić przed końcem wakacji.

Motor Lublin kontra Arka Gdynia. Kibicu, po meczu wróć autobusem

Motor Lublin kontra Arka Gdynia. Kibicu, po meczu wróć autobusem

Przed nami początek sezonu 2025/2026. W pierwszym meczu piłkarze Motoru Lublin przed swoimi kibicami zmierzą się z Arką Gdynia. Po spotkaniu do domu będzie można wrócić autobusem.

Nogi same rwą się do tańca. Przed nami potańcówka w Skansenie
19 lipca 2025, 19:30

Nogi same rwą się do tańca. Przed nami potańcówka w Skansenie

W zeszłym roku potańcówki w Skansenie były prawdziwym hitem. W tym roku organizatorzy również zapraszają na taneczny parkiet.

Ministrowie spraw zagranicznych Polski – Radosław Sikorski (w środku), Litwy – Kęstutis Budrys (z prawej strony) i Ukrainy – Andrij Sybiha podczas konferencji prasowej po spotkaniu z okazji obchodów 5. rocznicy powołania Trójkąta Lubelskiego
galeria

Sikorski: Trójkąt Lubelski udziela i będzie udzielał wsparcia bohatersko walczącej Ukrainie

Szef MSZ Radosław Sikorski podkreślił w środę w Lublinie, że Polska zapewniła Ukrainie już 45 pakietów różnego rodzaju uzbrojenia i amunicji. – Pracujemy nad kolejnymi dostawami – dodał minister.

Plażowicze nad Zalewem Zemborzyckim w pierwszych latach jego istnienia
STARE ZDJĘCIA
galeria

Zalew Zemborzycki ma już 51 lat. Wspomnienia z budowy i wielkiego otwarcia

Plany jego powstania pojawiły się już kilkanaście lat po II wojnie światowej, ale wtedy inne inwestycje miały pierwszeństwo. Jednak po wielkiej powodzi w latach 60. wrócono do nich. Ostatecznie budowę Zalewu Zemborzyckiego ukończono w lipcu 1974 roku i dziś to "lubelskie morze" kończy 51 lat.

Hrubieszów, liczący obecnie ponad 17 tys. mieszkańców to najdalej wysunięte na wschód miasto Polski. Jest położony nad Huczwą, dopływem Bugu, w odległości zaledwie 5 km od granicy z Ukrainą

Trzy lata na wydanie 80 mln. W mieście wiele się zmieni i sporo przybędzie

Łatwiej chyba powiedzieć, czego w Hrubieszowie nie będzie za trzy lata, niż wymienić długą listę przedsięwzięć zaplanowanych do realizacji z funduszy szwajcarskich. Projekt miasta został tak wysoko oceniony, że samorząd będzie miał do wydania ponad 80 mln zł.

Oficjalnie. Jan Urban selekcjonerem reprezentacji Polski

Oficjalnie. Jan Urban selekcjonerem reprezentacji Polski

Koniec oczekiwania na nowego selekcjonera. W środę Polski Związek Piłki Nożnej oficjalnie potwierdził, że naszą kadrę narodową poprowadzi Jan Urban

Festiwal Re:tradycja - Jarmark Jagielloński. Trzy dni pełne tańca
22 sierpnia 2025, 0:00

Festiwal Re:tradycja - Jarmark Jagielloński. Trzy dni pełne tańca

To jeden z największych festiwali kultury tradycyjnej w Polsce. W dniach od 22 do 24 sierpnia będą koncerty, warsztaty taneczne i muzyczne i wystawy z dziełami sztuki ludowej z różnych krajów. 19 edycja Festiwalu Re:tradycja - Jarmark Jagielloński będzie odsłoną związana z tańcem tradycyjnym.

Mała rzecz, a ucieszy działkowiczów. Czekanie na autobus będzie przyjemniejsze

Mała rzecz, a ucieszy działkowiczów. Czekanie na autobus będzie przyjemniejsze

Mała rzecz, a z pewnością ucieszy mieszkańców, zwłaszcza działkowiczów korzystających z przystanku w Styrzyńcu. Gmina postawi tu wiatę przystankową.

Na służbie. Wojewódzkie obchody Święta Policji w Lublinie
galeria

Na służbie. Wojewódzkie obchody Święta Policji w Lublinie

Były odznaczenia i awanse na wyższe stopnie, a 35 nowo przyjętych do służby funkcjonariuszy złożyło ślubowanie – tak w środę zakończyły się Wojewódzkie obchody Święta Policji w Lublinie.

Nielegalna broń i amunicja ukryta w gospodarstwie

Nielegalna broń i amunicja ukryta w gospodarstwie

29-latek z powiatu parczewskiego miał w pomieszczeniach gospodarczych arsenał broni i amunicji. Teraz grozi mu za to nawet 8 lat więzienia.

Konie z Końskowoli zatrzymane i doprowadzone na łąkę

Konie z Końskowoli zatrzymane i doprowadzone na łąkę

W środę rano na drodze między Końskowolą a Sielcami spacerowały sobie trzy konie. Za ich nie dopilnowanie właściciel dostał mandat.

Trójkąt Lubelski obraduje w Lublinie. Przede wszystkim o Ukrainie
galeria

Trójkąt Lubelski obraduje w Lublinie. Przede wszystkim o Ukrainie

W środę przed południem po centrum Lublina poruszało się kilka kolumn rządowych. Do miasta zjechali ministrowie spraw zagranicznych Polski, Litwy i Ukrainy, którzy spotkali się na lubelskim zamku w ramach 5. rocznicy powołania „Trójkąta Lubelskiego”.

zdjęcie ilustracyjne

Temat hejnału powróci. Radny proponuje konkurs, ale urząd go nie chce

Na ostatniej sesji rady temat hejnału miasta zdjęto z porządku obrad. Ale urząd pomysłu nie porzuca. Nie ogłosi jednak konkursu, jak sugerował radny Marek Dzyr.

ALARM24

Masz dla nas temat? Daj nam znać pod numerem:
Alarm24 telefon 691 770 010

Wyślij wiadomość, zdjęcie lub zadzwoń.

kliknij i poinformuj nas!

Najczęściej czytane

Dzisiaj · Tydzień · Wideo · Premium