Nie ma dzieci, są ludzie: Rozmowa z rzecznikiem praw dziecka

– Nie jest przypadkowy. W 2009 r. przyjechały do mojego biura dzieci z woj. świętokrzyskiego z petycją, żeby do konwencji o prawach dziecka wpisać ich prawo do popełniania błędów. Jeśli dzieci artykułują to wprost, nawet organizują się, żeby zebrać podpisy, złożyć do rzecznika taki wniosek, to jest to temat wart zauważenia. Szczególnie w Roku Janusza Korczaka, kiedy jestem autorem 16 konferencji we wszystkich województwach. Chcę, żebyśmy na każdej z nich rozważali konkretny temat, który dzieci dotyczy i je interesuje.

• Do jakich błędów dzieci mają prawo?

– Najróżniejszych. My chcielibyśmy, żeby one zawsze były wyjątkowe, żeby odpowiadały na nasze pytania, używamy sformułowania: "żeby były grzeczne”. Nie zawsze słowo "grzeczny” dorosłego i "grzeczny” dziecka jest tożsame. Kiedy pytam dzieci, co dla nich znaczy, że są grzeczne, odpowiadają, że wtedy, kiedy nie mają jakichś nadpobudliwych ruchów, nie odzywają się, mają takie samo zdanie, jak osoby dorosłe. No nie daj Boże! Właśnie o to chodzi, żeby nasze dzieci były kreatywne. Żeby potrafiły powiedzieć "nie”, gdy ktoś je krzywdzi, kiedy się nie zgadzają. Mają prawo się nie zgadzać. Tylko równolegle musimy pamiętać, żeby mówić i swoim przykładem pokazywać – bo mówienie bez przykładu też nie ma większego sensu – co to jest kultura osobista, kultura dyskusji. Jakże często nam dorosłym tego brakuje. Kiedy włączamy telewizor albo radio i widzimy osoby, które przerywają sobie i ubliżają. Nie jest to dobry przekaz dla młodych ludzi. A chcielibyśmy, żeby oni byli "grzeczni”.

• Czyli te błędy kształtują osobowość dziecka?

– Poniekąd tak. Proszę zauważyć, że my też popełniamy błędy. Potem panicznie boimy się przyznać, próbujemy na kogoś zrzucić winę. A gdzie odwaga cywilna – nie w cenie, nie w modzie? A gdzie możliwość dyskusji, wytłumaczenia? Czasami nasz zwierzchnik nie daje takiej możliwości. Ale on się też gdzieś tego nauczył. Jeśli my dzisiaj z dzieckiem rozmawiamy, omawiamy sytuację, ewentualny błąd, który popełniło i pokazujemy, że można było coś zrobić inaczej, pytamy: a co ty na ten temat myślisz, jakbyś to zrobił drugi raz, to jest właściwa droga. Dzieciom, z którymi się spotkałem w Lublinie, życzyłem, żeby tych błędów popełniały jak najmniej. Żeby uczyły się przede wszystkim na błędach cudzych. Ale także, żeby nie wpadały w depresję, że coś się nie udało, niech nie mają poczucia niskiej wartości. Człowiek, który podejmuje jakąkolwiek aktywność, odnosi sukcesy, ale też popełnia błędy.

• Dobrze ujęła to Dorota Zawadzka (społeczny doradca rzecznika praw dziecka, znana z telewizji jako "Super Niania” – red.). Powiedziała, że musimy traktować dzieci tak, jak byśmy traktowali samych siebie.

– Chcemy, żeby dzieci były w stosunku do nas otwarte, umiały z nami rozmawiać, przychodziły ze swoimi problemami i konstruktywnie te problemy rozwiązywały. Żeby nie wykazywały agresji wobec innych, żeby szanowały nauczycieli, rodziców i innych dorosłych. Nie ma innej drogi, jak nauczenie tego poprzez własny przykład. Zawsze mówię dzieciom, żeby traktowały innych tak, jak same chciałyby być traktowane. Kiedy pytam, kto z nich chciałby być bity, kto lubi być poniżany, kto lubi, jak o nim plotkują, nikt nie podnosi ręki. To trzeba im uświadomić. Pokazać, jakie są ich prawa i nauczyć odpowiedzialności za traktowanie drugiego człowieka, za egzekwowanie własnych praw.

• Tak, jak powiedział Korczak: Nie ma dzieci, są ludzie.

– A jak! O innej skali pojęć, innym odczuwaniu, innych możliwościach na danym etapie. Ale to są ludzie! Nie "zadatki na człowieka”, jak kiedyś usłyszałem. Zawsze się oburzam, kiedy dzieciom mówi się: kiedyś z was wyrosną porządni ludzie. Ja bardzo przepraszam, ale dzieci dzisiaj są ludźmi. I tak naprawdę, jeśli mielibyśmy mierzyć poziom przyzwoitości i porządności, to na pewno u dzieci będzie on większy niż u dorosłych.

• Po jednej z pańskich ostatnich interwencji w Ministerstwie Edukacji Narodowej można wnioskować, że oburzyła pana również rosnąca liczba przypadków złego traktowania dzieci w szkołach.

– Ależ, oczywiście. Kiedy my wprowadzamy, przy ogromnym oporze społecznym, zakaz bicia dzieci w naszym państwie, co jest absolutnie potrzebne, a z drugiej strony dostaję informacje z placówek opiekuńczo-wychowawczych, edukacyjnych, że tu dziecko zostało uderzone, tam szturchnięte, tam poniżone, a komisja dyscyplinarna umarza to albo co najwyżej daje karę nagany, ja mam w nosie taką naganę. Czego to ma nauczyć? Jaki to daje sygnał młodemu człowiekowi, który jest pod opieką państwa, ale ma poczucie, że to państwo go nie chroni? Państwo polskie jest bardzo daleko w ochronie praw dziecka. Nasze mechanizmy ochronne są duże. Tylko że komisje dyscyplinarne są niejako sędzią we własnej sprawie. Analizując tę sprawę, zgłaszając do poszczególnych wojewodów, do ministra, ale też przedstawiając w parlamencie, jestem coraz większym przeciwnikiem kierowania spraw do takich komisji. Uważam, że sprawami, które mają posmak przestępczy, a bicie człowieka jest przestępstwem w naszym kraju, powinien zajmować się niezawisły sąd, który ma konkretne kompetencje i możliwości.

– Rodzice zawsze powinni mówić "nie” takim sytuacjom. Nie patrzeć na to, że dorosły ma większe możliwości. Właśnie dlatego trzeba bardziej chronić dziecko. Ale tu mówimy o dzieciach, które mają rodziców. A te, które nie mają? A te, których rodzice się nimi nie interesują? Jeśli drugi wychowawca albo ktoś, kto jest obserwatorem, nie podejmie działań, to dziecko może pozostać samo. Dlatego bardzo ważne jest, żeby każde polskie dziecko wiedziało, że są instytucje zobowiązane do jego ochrony: kurator oświaty, organ prowadzący, wymiar sprawiedliwości, organy ścigania. Ale gdyby którakolwiek z tych instytucji nie zadziałała tak, jak trzeba, to jest rzecznik praw dziecka, który podejmie interwencję i na pewno stanie po stronie dzieci.

• Problem z nauczycielami może rozwiązać kodeks etyki zawodowej, podobny do tego u lekarzy czy prawników?

– Zaproponowałem taką formę. Być może nazwalibyśmy pewne rzeczy po imieniu. Być może poprzez zawstydzenie, pobudzenie pewnej empatii i etosu, wiele osób zwróciłoby uwagę na problem. Aczkolwiek to jest tylko działanie równoległe. Bo winni, którzy popełnili przestępstwo, powinni ponieść jego konsekwencje. Nie mówię, że trzeba kogoś postawić pod pręgierz. Ale nie można też pozostawić z poczuciem, że to znikoma szkodliwość społeczna, brak interesu społecznego, żeby ścigać takie przestępstwa. To są bardzo poważne przestępstwa wymierzone na szkodę najbardziej bezbronnych obywateli.