„Ewangelia normandzka” jest szkodliwa dla Polski

• Czy rozumie pan logikę krytyki stanowiska, że w interesie Polski leży możliwość wpływu na to, co dzieje się na Ukrainie, zwłaszcza, że ta Ukraina uważa Polskę za swego „adwokata” w UE? Polska, jak wiadomo, została wystawiona na aut, a działa obecnie tzw. format normandzki, gdzie decydują Moskwa, Paryż i Berlin. Dlaczego ma to być traktowane jak Ewangelia?

– Dobre pytanie! Nie ma żadnego powodu, aby „format normandzki” stał się „Ewangelią normandzką”, a więc czymś kanonicznie niezmiennym. Polska została odepchnięta od tego formatu i nie ma powodu, aby temu przyklaskiwała. Trzeba o tym wyraźnie mówić.

Oczywiście Polska, a przede wszystkim szef jej dyplomacji Radosław Sikorski zapracował na to, aby się znaleźć na aucie spraw ukraińskich. Zadecydowały o tym wydarzenia poprzedzające ucieczkę Janukowycza. MSZ po prostu był nieprzygotowany na Majdan. Nie przypuszczano w alei Szucha, że protest może potrwać tam aż tyle. Brak rozpoznania sytuacji, wiedzy i dostatecznego wsparcia analitycznego oraz buta w poczynaniach Sikorskiego wygenerowały brak zaufania w Kijowie na zasadzie dawnego resentymentu „polskiego pana”, który poucza „ukraińskiego chochoła”, co ma robić, a nawet jak żyć.

Opozycja ukraińska dobrze to zapamiętała, a wybrany na prezydenta oligarcha Petro Poroszenko wyciągnął praktyczne konsekwencje dystansując się od pomysłu, aby Polska uczestniczyła w rozmowach na temat rozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego.

Oczywiście głównym rozgrywającym był Putin. To on, wykorzystując sytuację agresji Krymu i destabilizacji Wschodniej Ukrainy, postawił warunki, że może rozmawiać o ustępstwach, ale nie z Unią Europejska, tylko z wybranymi jej członkami. Tradycyjnie i historycznie z pierwszą potęgą kontynentalną, czyli Niemcami oraz Francją – tradycyjnie i historycznie wykazująca prorosyjskie sympatie. Jestem przekonany, że Poroszenko nie był w takiej sytuacji zainteresowany, aby znalazło się miejsce przy tym stole także dla Polski. Owszem, znalazło się dla... Białorusi w mutacji „formatu normandzkiego”, czyli „formacie mińskim”.

• Powiedziano Polsce fora ze dwora?

– Tak się właśnie stało. Mimo że Polska jest kluczową siłą w tym rejonie, na pograniczu EU. Jest także bramą ze Wschodu do Europy. Przede wszystkim dla Ukrainy. Tej bramy nie da się przeskoczyć górą, ani obejść bokiem. Być może Poroszenko potrzebuje czasu, aby to zrozumieć i docenić, ale limit tego czasu nie jest nieograniczony. Jeżeli Ukraina rzeczywiście chce wejść do Unii Europejskiej powinna mieć świadomość, że Europa jest wspólnotą równych i nie funkcjonuje w kategoriach oligarchicznych jako podział silnych i silniejszych. Wymyślanie osi normandzkich jest jakimś absurdem.

• Dlaczego w takim razie Niemcy i Francja na to przystały?

– Zapewne dla podbudowania przekonania o swoim unikalnym znaczeniu w Europie oraz jakiejś – nazwijmy to – misji cywilizacyjnej wobec Rosji. Znaczenie mają też ich problemy wewnętrzne. Niemcy pozostając motorem ekonomicznym Europy, zaniedbały kwestie wojskowe doprowadzając swoje siły zbrojne do niewydolności obronnej, co dopiero teraz jest jakoś odrabiane. Z kolei Francja ma ogromne problemy etniczne i socjalne. „Format normandzki” to takie trochę odwracanie uwagi społeczeństwa i mówienie mu: „Patrzcie, jakie wielkie spektakle dyplomatyczne odgrywamy. Jak się poświęcamy dla Europy”.

• Jak ocenia pan standard „połajanek” prezydenta Polski przez szefa dyplomacji? Czy sprzyja to wizerunkowi kraju?

– Pan Grzegorz Schetyna, a w tym też chętnie orkiestrujące go media, nie powinni upolityczniać sprawy. Cóż takiego się stało, że prezydent Andrzej Duda jasno stwierdził, że Polska powinna być włączona w dialog? Zapytam więc – co jest alternatywą? Podwijanie ogona? Aby polityka zagraniczna kraju była skuteczna warto pomyśleć o racji stanu – co jest dobre dla kraju. I nie bawić się w politykę, przeżywając, co się spodoba w Berlinie, a co nie.

Bardziej aktywny udział USA lub zbliżenie z Wielką Brytanią powinien być częścią szerszej strategii, która ma sens. Uważam, że krytykowanie prezydenta przez ministra jest niestosowne, jeśli ma wyłącznie zasięg polityczny – w przypadku pana Schetyny niestety ma.

• Podziela pan pogląd, że w kwestię konfliktu na Ukrainie powinny zostać włączone, oprócz Polski, także Stany Zjednoczone i inne państwa zagrożone rozwojem wydarzeń?

– Ameryka oczywiście powinna w tym uczestniczyć, bowiem jest globalnym mocarstwem, do którego swe prośby i marzenia adresuje Ukraina. Należy też pamiętać, że podobnie jak w polskiej rewolucji solidarnościowej, w ukraińskiej „pomarańczowej rewolucji” ogromną rolę odegrały społeczności narodowe mieszkające właśnie w Stanach, a nie na Księżycu.

Jestem też zadnia, że kraje bezpośredniego sąsiedztwa Ukrainy, których konflikt też może dotyczyć, powinny być konsultowane. Kijów powinien zrozumieć, że im więcej będzie zainteresowanych rozwiązaniem konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, tym lepiej dla nich, a tym gorzej dla Rosji.

• Myśli pan, że Kijów nie bardzo rozumie?

– Oba „formaty”, normandzki i miński bez USA, to szczególnie kruchy rozejm, a nie żadne trwałe porozumienie. Czy też polepszenie sytuacji obwodów donieckiego i ługańskiego albo Krymu. Jest to tylko na rękę Putinowi. Putin jednak to nie Rosja! Gra na zachodnich podziałach jest jego tymczasowym sukcesem, powodującym pogłębienie kryzysu w Rosji i coraz więcej ofiar konfliktu na Ukrainie.

Rosja Putina już pokazała, co potrafi na Krymie i w Donbasie – nie tylko wykorzystała siły specjalne, ale i element kryminalny. Nie bez powodu taka Rosja jest często kategoryzowana na świecie jako mafijne państwo „mafia state” z globalnymi interesami. Warto pamiętać, że Ukraina do niedawna była podobna. A rosyjsko-ukraińskie związki mafijno-oligarchiczne są bardzo silne. Wierzę, że Ukraina chce odzyskać swoją tożsamość, jako kraj i państwo. Nie łudźmy się jednak, że wejdzie w struktury wspólnoty europejskiej jedynie z... głębokiego życzenia.

• Coraz więcej sił politycznych w Polsce podkreśla, że dla relacji polsko-ukraińskich jednak powinno być kluczowe zdefiniowanie przez Ukraine oficjalnego stosunku do organizacji OUN i UPA oraz ich „mitu założycielskiego” dzisiejszej Ukrainy?

– Nie tylko Polaków, ale i Żydów, Czechów i Węgrów. Pamiętajmy, że Holocaust zaczął się na byłych kresach. Ukraina żyje w mitach przeszłości, które przeszkadzają jej w szybkim rozwoju demokracji. Ma nawet wpływ na stabilizację wewnętrzną kraju. Ta niechlubna historia robienia bohaterów z faszystów jest kultywowana przez część ukraińskiej elity intelektualnej, nawet profesorów historii.

I to nie są jakieś subiektywne opinie, a moje osobiste doświadczenia z wizyt w tym kraju. To jest częściowo spuścizna sowietyzacji, ale jest nie do przyjęcia, na pewno nie w Europie, czy szerzej – wspólnocie transatlantyckiej. Niestety, ta nacjonalistyczna demagogia tylko pomaga w zamęcie ideologicznym. Bardzo też jest na rękę samemu Putinowi, bo maskuje jego rzeczywiste intencje grabieżcze, wysuwając na plan pierwszy obronę mniejszości rosyjskiej przed „ukraińskim faszystami”. Poza tym jak można mówić o faszyzowaniu Putina gloryfikując samemu faszystowską przeszłość na Ukrainie i racjonalizując masowe ludobójstwo, w tym Polaków na Wołyniu?

Wracając zaś do pytania, oczywiście można starać się zrozumieć te mordy jako chory nacjonalizm w beznadziejnej sytuacji lub w historycznym kontekście Holodomoru oraz strasznej biedocie panującej na Ukrainie w tych czasach. Ale zrozumienie nie jest równoznaczne z automatycznym i „propagandowym” wybaczeniem. Zapomnieć przeszłości nie wolno.

Strategiczne odłożenie sprawy, aby w pierwszym rzędzie pomóc walczącej Ukrainie odzyskać suwerenność tak naprawdę nie załatwia sprawy. Oczywiście, radykalne elementy banderowców są mniejszością. Ale jest faktem, że odegrali bardzo znaczącą rolę na Majdanie. Daleki jestem od wiązania patriotyzmu z chorym nacjonalizmem. Niemniej powiązania mafijne Prawego Sektora w Transkarpatii są zdumiewające, jak i generalna korupcja panująca w regionie i w państwie.

Dlatego podzielam opinię, że Ukraina powinna dać społeczności międzynarodowej komunikat, jaki ma stosunek do swojej przeszłości i jak lokuje w niej zjawiska ludobójczego nacjonalizmu.

• Jak ocenia pan politykę obecnego prezydenta Ukrainy wobec Polski? Czy Poroszenko jest typem polityka stylu zachodniego czy raczej postsowieckiego oligarchy, który uzyskał władzę w państwie aspirującym do Europy, ale z wielkim żalem pozbywającym się dawnych nawyków i praktyk?

– Do Europy daleka droga. Wejścia w struktury demokratycznych państw i praworządności życzę Ukrainie szczerze. Niestety, postsowiecki oligarchizm tam panuje nadal i ma się bardzo dobrze. Myślę, że nie warto szczególnie wymieniać tu prezydenta kraju, bo oligarchiczne myślenie wśród liderów to tamtejsza choroba powszechna i nie zawsze do opanowania. Prognoza, że Ukraina z korupcji się wyleczy w szybkim czasie, nie jest trafna. Chciałbym się mylić.

• Czy rozumie pan, jak Ukraina mogłaby iść do UE wciąż dopuszczając łamanie praw człowieka w stylu sowieckim, jak w przypadku obywatela Polski – Orłowa?

– Sprawa Aleksandra Orłowa, Rosjanina z polskim obywatelstwem, w sprawie którego Sejm RP wysłał delegację do Kijowa, jest przykładem układów korupcyjno mafijnych nadal istniejących na Ukrainie. Zaskakująco prostackie otwarte łamanie praw człowieka i uwięzienie osoby na podstawie zeznań morderców-narkomanów chwały Ukrainie nie przynosi. Kijów powinien tę sprawę dawno załatwić, bo ponosi odpowiedzialność za brak praworządności. Przecież Orłow to poważny dziennikarz śledczy. W tych czasach Ukraina takich jak on potrzebuje, potrzebuje prawdy.

• Czy podziela pan opinię, że z Ukrainą lepiej nie rozmawiać o sprawach trudnych, bo się obrazi?

– To byłoby raczej uwłaczanie jej. Traktowanie jak dziecka „specjalnej troski”. Na pewno selektywne omijanie pewnych bolesnych spraw nie przydaje sławy Ukrainie. To, co sławę jej przynosi, to młode generacje, które chcą żyć w normalnym kraju, i które powinny mieć taką szansę. Okłamywanie ludzi o historii, prostacki populizm i mieszanie go z patriotyzmem temu nie sprzyjają. Wręcz przeciwnie, to wszystko wzbudza nienawiść do innych, opartą na głębokich kompleksach i niskiej ocenie samych siebie. To, co sławi Ukrainę, to ci młodzi, którzy walczą o swój kraj z nadzieją, że ich rówieśnicy w Rosji to też tacy sami ludzie. I też się rozliczą prędzej czy później z mafijnym systemem, który ich wykorzystuje.

• Wierzy pan, że to, o czym mowa wyżej, powinno znaleźć się w korekcie polityki zagranicznej Polski?

– Jestem o tym przekonany. Lamenty pana Schetyny, że spowoduje to jakieś „twarde lądowanie” jakoś mnie nie wzruszają.