W 2007 roku Tadeusz Mazowiecki udzielił nam wywiadu. Przypominamy ten tekst

Z Tadeuszem Mazowieckim, premierem pierwszego demokratycznego rządu w Europie Środkowo-Wschodniej rozmawia Waldemar Piasecki

Mija 18 lat od kiedy 12 września 1989 roku rozpoczął działalność pierwszy gabinet z demokratycznie wybranym premierem w Europie Środkowo-Wschodniej. Pan stał na jego czele. Przez te symboliczne 18 lat sytuacja wyewoluowała znacznie. Czy mamy w Polsce "dorosłość”? Jaka ona jest?

TADEUSZ MAZOWIECKI: – Odpowiem na Pana pytanie pozytywnie. Tak, mamy w Polsce "dorosłość”, ale jest to dorosłość trudna. Nawet powiedziałbym bardzo trudna. Taka dorosłość, jaką można było osiągnąć w procesie bardzo trudnej transformacji, przejścia od ustroju totalnego, komunistycznego do ustroju demokratycznego.

Mamy demokratyczną konstytucję, która stwarza fundamenty. Jesteśmy członkami międzynarodowej wspólnoty, członkami Unii Europejskiej, członkami NATO. Wiele się zmieniło. Ale jest to zarazem trudna dorosłość, dlatego że system polityczny jest ciągle w stanie burzliwego stawania się i bardzo często ostrych kontrowersji wynikających z tego, że społeczeństwo, które w innych krajach miało czas długi do formowania się w życiu demokracji, przerabia tę lekcję bycia w demokracji w czasie krótszym i w czasie trudnych przeobrażeń gospodarczych.

Ten rząd był trzecim elementem ciągu poprzedzanym przez Okrągły Stół i wybory, bez których najprawdopodobniej nie byłoby wydarzeń, jakie weszły do historii, jako Jesień Ludów. Tak przynajmniej naucza się w uniwersytetach amerykańskich. Czy taka świadomość obecna jest także w dzisiejszej Polsce?

– Myślę, że ta świadomość w Polsce istnieje, choć niestety tendencje do umniejszania znaczenia tych wydarzeń wypaczają często tę świadomość odchodzą od prawdy na rzecz różnych mitów tworzonych często na użytek bieżącej polityki.
Wspomina Pan w pytaniu Jesień Ludów, osobiście jestem w pełni przekonany o tym, że gdyby przemiany w Polsce w 89 r. nie przebiegły pokojowo, a przecież prowokacja przeciw tym przemianom była możliwa, to Jesień Ludów nie tylko u nas, ale i w innych krajach środkowo europejskich odsunęłaby się na później

Dużo później?

– Dziś patrzymy na to z innej perspektywy, ale trzeba pamiętać, że miały miejsce później takie wydarzenia jak pucz Janajewa w Rosji – ówczesnym Związku Radzieckim. A przecież w 1989 roku te siły przeciwne mogłyby być skuteczniejsze.

Najważniejszym wydarzeniem tej trójsekwencji był niewątpliwie Okrągły Stół. I znów: dla Zachodu – fundament bezkrwawej polskiej rewolucji, a dla dzisiejszych rewizjonistów – źródło wszelkiego zła, "układu” itd. Co myśli Pana, jako jeden z konstruktorów tego Stołu?

– Uważam, że Okrągły Stół był początkiem przemian a nie źródłem wszelkiego zła czy układu. To właśnie porozumienie okrągłego stołu zapewniło pokojową transformację. Wybory, a potem utworzenie rządu było daleko idącym przekroczeniem tych ustaleń. Trzeba więc dostrzegać wszystkie te trzy elementy.

Wprost zapytajmy. Czy bez Okrągłego Stołu możliwy byłby upadek komunizmu czy też ów słusznie miniony system był skazany na rozpad "sam przez się”, więc Stół w ogóle nie był potrzebny, nie miał obiektywnego znaczenia?

– Przypomnę, że w owym czasie nikt z poważnych polityków i politologów w świecie nie przewidywał, że ten rozkład nastąpi tak szybko. Dotyczy to nawet ówczesnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, George'a Busha seniora, który jeszcze w 1991 roku namawiał w Kijowie Ukraińców żeby nie odłączali się od Związku Radzieckiego.

Można zatem twierdzić, że system był, z punktu widzenia filozofii historii, skazany na upadek, bo był niewydajny, ale był to też system który dzielił świat na wpływy dwóch mocarstw atomowych. Stąd nikt nie przypuszczał, że tak szybko ten system upadnie. Przeobrażenia bezkrwawe w Polsce wywołały następstwa, że można takie przeobrażenia dokonywać i gdzie indziej, pod ich wpływem nastąpiła w Europie Środkowej właśnie tak zwana "Jesień Ludów”

Wracając do tamtej "logiki”, że Okrągły Stół nie miał znaczenia i powołany został, aby dwie grupy ludzi mogły "poustawiać” bieg wydarzeń nad Wisłą na długie lata, a siebie w rolach głównych... Są tacy, co w to szczerze w Polsce wierzą. Co im Pan powie?

– Rozumowanie przedstawione w tym pytaniu jest rozumowaniem, którego nie przyjmuję. Nie widzieliśmy siebie w rolach głównych raz na zawsze i nie było to porozumienie ponad głowami. Wtedy, u początku Okrągłego Stołu, naszym głównym postulatem było przywrócenie Solidarności do legalnego działania. Dopiero następne kroki – wybory i zwycięstwo Solidarności, w które wierzyliśmy, ale którego tak od razu spodziewać było się trudno – otworzyły możliwość do znacznie dalej idących politycznych przemian, a utworzenie mojego rządu było niczym innym jak przejęciem władzy.

Więc nie było tu mowy o umawianiu się jakichś dwóch grup, które ponad głowami ludzi miały rozwiązywać sytuację w Polsce. Był to pewien kontrakt czasowy na wybory, jeszcze nie w pełni wolne, ale jak zaznaczano już wtedy, następne miały być już w pełni wolne. Bieg wydarzeń przyspieszył to jednak w Polsce. Ludzie, którzy wierzą w interpretację, że nad ich głowami było jakieś porozumienie dwóch grup, wierzą w pewne mity. To była pokojowa próba odzyskiwania wolności. Stopniowa i pokojowa. Należy pamiętać, że byliśmy pierwsi i przez kilka miesięcy jedyni.

To był cel Solidarności, a o co chodziło drugiej stronie?

– Partnerzy z drugiej strony na pewno siadając do okrągłego stołu nie myśleli, że stracą władzę, uważali, że Solidarność jakoś się przystosuje to tego systemu, że weźmie na siebie współodpowiedzialność za konieczne wtedy zmiany gospodarcze. Dla nas największą sprawą było przywrócenie Solidarności i wiedzieliśmy, że następne etapy przyjdą, tylko nie wiedzieliśmy w tym momencie kiedy. Wybory to przesądziły.

Co uznałby Pan za najważniejszy moment przesadzający o Okrągłym Stole?

– Za najważniejszy moment przesądzający o dojściu do Okrągłego Stołu uważam pierwsze deklaracje, że ówczesna strona rządowa jest gotowa rozmawiać o przywróceniu Solidarności. Podejmowano bowiem wielokrotnie próby przy których władze gotowe były rozmawiać z różnymi grupami w Polsce, ale nie z Solidarnością i bez przywracania Solidarności. Dopiero wtedy usiedliśmy do Okrągłego Stołu, kiedy padły deklaracje przywrócenia Związku do legalnego działania i traktowania go jako partnera.

Uważa się, że o przywróceniu Solidarności strona rządowa zaczęła rozmawiać z Wami na serio po zwycięskiej debacie telewizyjnej Wałęsy z Miodowiczem. Czy ona zdecydowała?

– W opinii publicznej ta debata miała olbrzymie znaczenie. Po raz pierwszy emitowano na żywo dyskusję z przywódcą Solidarności, którego od wprowadzenie stanu wojennego władza oficjalnie ignorowała, a tak naprawdę niszczyła.

Czy byli jego przeciwnicy Okrągłego Stołu po obu stronach "barykady”? Jacy?

– Owszem byli. Po stronie społecznej to ci, którzy, zwłaszcza później, krytykowali, że siedliśmy do Okrągłego Stołu i, że należało liczyć na jakiś samoczynny upadek komunizmu, ale wtedy nie wskazywali żadnych przesłanek do tego, że ten upadek nastąpi. Natomiast po stronie rządowej przeciwnikami byli zdecydowanie twardogłowi, którzy byli przeciwni przywracaniu Solidarności. Właśnie z tych kręgów mogła wyjść jakaś prowokacja.

Krytycy Okrągłego Stołu upierają się, że wszystko zadecydowano w Magdalence a Stół to było jedynie swoiste "teatrum dla gawiedzi”...

– Wiadomości o jakiś tajnych uzgodnieniach w Magdalence są nieprawdziwe. We wszystkich rozmowach, także tych w Magdalence, brali udział przedstawiciele Kościoła. Dzisiejsze publikacje tych przedstawicieli dają jasne świadectwo, że nie było żadnych tajnych porozumień w Magdalence. Nie wszystkie rozmowy mogły się toczyć plenarnie trzeba było pewne rzeczy przezwyciężyć, uzgodnić, musiały się dziać w węższym gronie. Żadne tajne układy w Magdalence nie zostały zawarte. To jest mit, którym się szermuje dla jakiegoś podtrzymywania walki z całą koncepcją Okrągłego Stołu.

Czy strona solidarnościowa istotnie posiadała jakieś obligacje do szanowania porozumień Okrągłego Stołu, czy też powinna zerwać ustalenia i bezwzględnie zabrać się za oddających władzę komuchów dokańczając w ten sposób "rewolucję”? Mówiąc prościej: czy umowy należy przestrzegać, jeżeli zostaje zawarta z przeciwnikiem pogardzanym dla jego właściwości (np. politycznych czy moralnych)?

– Jeśli porównać to, co zostało ustalone przy Okrągłym Stole z późniejszymi zasadniczymi zmianami, zarówno w zakresie ustroju politycznego jak i ustroju gospodarczego – przejściem do gospodarki wolnorynkowej – łatwo stwierdzić, że wyszliśmy daleko poza ustalenia Okrągłego Stołu. To była już zmiana ustrojowa i bez żadnego zrywania lub nie zrywania tych ustaleń po prostu je zdecydowanie przekroczono.

Starając się kompromitować ideę Okrągłego Stołu, przeciwnicy powtarzają jak mantrę tzw. argument "grubej linii”. Rozumiejąc, iż nieustanne wyjaśnianie intencji i sensu tej metafory może już Pana męczyć, proszę o powtórzenie...

– Moje słowa wypowiedziane 24 sierpnia, gdy powierzano mi w Sejmie tekę premiera, że "przeszłość odkreślamy grubą linią i będziemy odpowiadać tylko za to, co sami zrobimy” oznaczały przede wszystkim określenie, że odtąd jest nowy początek, że hipoteka przeszłości, zwłaszcza gospodarcza, na pewno będzie ciążyć na tym rozwoju, ale odpowiadamy za to, co sami zrobimy.

Oznaczały one oczywiście również to, że te zmiany będziemy robić pokojowo i że wszystkim obywatelom tego kraju, także członkom ówczesnej partii, oferujemy przyszłość w nowym demokratycznym państwie. Tych członków partii było wtedy ponad 2 miliony i byłoby błędem gdyby ich z tej perspektywy demokratycznej wykluczać. Co nie oznaczało w żadnej mierze ani zgody na nierozliczenie historii, ani zgody na nierozliczenie zbrodni.

Pana ekipa wychodziła daleko poza tzw. ducha Okrągłego Stołu. Warto przytoczyć fakty...

– Przede wszystkim przystąpienie do wielkiej transformacji systemu gospodarczego. Zmiana władzy terenowej, czyli natychmiastowe przystąpienie do wielkiej reformy przywrócenia samorządu. Zmiana wojewodów. Likwidacja oficerów polityczno – wychowawczych w wojsku. Likwidacja policji politycznej. Zmiana polityki zagranicznej. Jest tych faktów bardzo wiele, wystarczy na nie tylko obiektywnie spojrzeć.

Na początku 1990 roku, podczas swojej pierwszej wizyty w USA był Pan entuzjastycznie witany przez Polonię. W Chicago fetowany przez Kongres Polonii Amerykańskiej. W Nowym Jorku zamieszkał w hotelu "Pierre”, na ogół zarezerwowanym dla głów państw (prezydentów, królów itd.). Jak po latach wspomina Pan tę wizytę?

– Bardzo dobrze pamiętam swoją wizytę w USA, moje rozmowy z ówczesnym prezydentem Bushem seniorem. Chciałem przekonać go przede wszystkim do tego, aby Stany Zjednoczone miały swoją "polską” politykę, żeby polityka w stosunku do Polski nie była tylko funkcją polityki w stosunku do Związku Radzieckiego. Był to też czas naszej walki o to, aby przy zjednoczeniu Niemiec uregulować ostatecznie kwestię naszej granicy zachodniej i również to stanowiło istotny temat moich rozmów z prezydentem USA.

Pamiętam, że Polonia wytworzyła wtedy wielką akcję wysyłania listów do Białego Domu w tej sprawie i ogromnie nam tym pomogła. Moje spotkania z przedstawicielami Polonii, a zwłaszcza wspomniane w pytaniu spotkanie w Chicago, doskonale pamiętam. Były to spotkania bardzo serdeczne, pełne zrozumienia, pełne nadziei, pełne radości, że oto Polska jest na ustach całego świata jako kraj, który zrzucił system totalitarny i kształtuje demokrację.

Rolę Pańskiego gabinetu dla historii politycznej świata eksponowali wybitni uczeni amerykańscy związani blisko z Polską, profesorowie: Jan Karski, Zbigniew Brzeziński i Ryszard Pipes, akcentując, jako specialite polskiej rewolucji – jej bezkrwawość i koncyliacyjność. Dlaczego ten nurt myślowy (czy: umysłowy) nie jest w Polsce nadmiernie dziś w cenie?

– Jest to smutne, gdy wielkie zwycięstwo, rzadko w naszej historii osiągnięte bez przelewu krwi, usiłuje się przerabiać na klęskę, czy coś nieudanego. Myślę, że historia odda nam sprawiedliwość jak wielkie znaczenie miał sposób przeprowadzenia przeobrażeń w Polsce. W ciągu tych przeobrażeń wystąpiły jednak olbrzymie problemy, których wcześniej trudno było przewidzieć. Koszta społeczne transformacji okazały się większe niż można było przypuszczać, trudniej było przekształcać ustrój gospodarczy. To jest prawda, której bynajmniej nie neguję. Ale powtarzam – sądzę, że droga, którą wybraliśmy była to droga słuszna dla Polski i dla Europy. Zaprzeczanie temu było i ciągle jest elementem doraźnej walki politycznej. O ostateczny werdykt historii jestem jednak spokojny.

Czy Polska jest dziś zdrowym człowiekiem Europy? Jakie jest jej w Europie miejsce?

– Polska jest członkiem Unii Europejskiej i powinna zajmować w niej należne miejsce. To znaczy być jednym z tych krajów, które są współmotorem rozwoju Unii. Przede wszystkim jest ważne jak my wykorzystamy obecność w Unii Europejskiej zarówno dla cywilizacyjnej przebudowy Polski jak i dla umocnienia głosu Polski w Europie. Chodzi o to abyśmy byli czynnikiem współtworzenia Unii a nie hamowania jej rozwoju.

Czy zagrożone są w naszym kraju wartości demokratyczne?

– Ostatnio publikowane w Polsce sondaże mówią, że ponad 40 procent ludzi uważa, że takie zagrożenia występują. Ja bym powiedział, że są to zagrożenia pewnymi wypaczeniami systemu demokratycznego, ale mam nadzieję że te wypaczenia zostaną przezwyciężone. Zagrożenia, o których myślę to między innymi atakowanie instytucji takich jak Trybunał Konstytucyjny, który pełni niezwykle ważną funkcję w systemie demokratycznym.

To tylko jeden z przykładów, nastąpiło niestety daleko idące obniżanie standardów w życiu politycznym. To wszystko składa się na tego rodzaju obawy, ale wierzę w to, że demokracja w Polsce już jest na tyle mocno zakorzeniona, że się obroni. Należy pamiętać jednak o tym, że demokracja nie broni się sama przez się. Demokracja obronić może się siłą głosu swoich obywateli.

Nie starając się w żadnym razie wikłać Pana w zatrważający poziom debaty politycznej w Polsce, spytam jedynie na koniec: ku czemu to wszystko zmierza?

– Nie chcę w tym wywiadzie wchodzić w aktualny kryzys polityczny, jaki w Polsce przeżywamy, bo była by to osobna tematyka, ale sądzę, że głębszy problem polega na tym, że ścierają się jakby dwie wizje Polski. Z jednej strony Polski otwartej, w której ludzie zdolni są do porozumiewanie się między sobą, a z drugiej Polski rządzonej autorytarnie. Mam przeświadczenie, że ta Polska otwarta i nastawiona na rozwój a zarazem zakorzeniona w swoich tradycjach historycznych i umiejąca je twórczo rozwijać będzie naszym wyborem. Demokrację należy ciągle poprawiać, a nie niszczyć.

Dziękujemy Panu Premierowi za rozmowę.