Biskup Bab: Nie chodzę w purpurze i złocie. Kościół to nie showbiznes

• Na świecie jest więcej zła czy dobra?

Biskup Adam Bab: - Dobra. Choć czasami myślimy, że ono przegrywa. Ale gdyby było więcej zła, to by się ten świat zapadł.

• I gdzie na przykład biskup dostrzega to dobro?

- W młodych ludziach przejętych odpowiedzialnością za własną duszę, wiarę i kościół. Wokoło jest mnóstwo czyniących dobro.

• Młodzi zwrócili się w kierunku duchowości?

- Po erze sekularyzmu nadszedł renesans potrzeb duchowych. Niekoniecznie wiąże się to z wiarą katolicką i uczestniczeniem w życiu kościoła. Przynajmniej w tym tradycyjnym sensie. Ale to pozytywne zjawisko. Może ludzka natura dopomina się swego?

• Filozofowie mówią, że gdy rozwój technologiczny nie idzie w parze z rozwojem wnętrza człowieka, nachodzą czasy depresji.

- Nie zamierzamy w kościele przyjmować postawy besserwissera, czyli wszystkowiedzącego. Cieszymy się z każdego, kto jest otwarty na dialog o Bożym świecie i duchowości. Pytanie, czy razem będziemy w stanie odkryć tę samą prawdę o Bogu? A wydaje się, że wszyscy w życiu powinniśmy szukać czegoś obiektywnego. Potężniejszego od nas, komu okażemy posłuszeństwo.

• Czyli Boga.

- Tak. Mówię z pozycji człowieka wierzącego. Przekonanego, że żyje w rzeczywistej relacji z Bogiem. Wie pan, duchowość, w której dowolne twierdzenia są jednakowo ważne i prawdziwe, byłaby zamienieniem pustki technologicznej w pustkę metafizyczną.

• Obserwował biskup, co działo się w Ameryce po śmierci Charliego Kirka?

- Wiem, że został bestialsko zamordowany przez fanatyka o innym światopoglądzie. I że niektórzy próbowali to usprawiedliwiać, choć to... nie do usprawiedliwienia.

• Jak odbierać obrazki z jego pogrzebu: stadion na 200 tysięcy ludzi, fajerwerki towarzyszące wejściu na scenę owdowiałej Eriki Kirk i taniec prezydenta Trumpa? Jako triumf chrześcijaństwa?

- Nie widziałem tego wydarzenia. Wyobrażam je sobie jako przedsięwzięcie utrzymane w klimacie telewizyjnego show. I mam mieszane uczucia. Nie jest oczywiste, czy chodziło o upamiętnienie tragicznej śmierci dobrego człowieka i chrześcijanina, czy też o zagospodarowanie dramatu w celach politycznych.

• Nawet jeśli ludzie jednoczyli się wokół wiary?

- Kirk zginął śmiercią męczeńską. Dawał świadectwo wiary. I ktoś go za to nienawidził. W chrześcijaństwie takie przypadki mają długą historię. Wystarczy prześledzić żywoty świętych. Ale przeżywanie żałoby na wzór showbiznesowy to droga donikąd. Nawet jeśli na wielkim stadionie padają słowa o Bogu. To jest bowiem tylko ludzkie.

• Ludzkie?

- Chrześcijański sposób przeżywania liturgii, nie tylko pogrzebowej, polega na spotkaniu sprawy boskiej z ludzką. Robienie show, nawet ubranego w najznamienniejszą formę, jest zaś wyłącznie sprawą ludzką. Brakuje najważniejszego przez wielkie „N”. Poza tym owocem liturgii nie może być zwarcie szeregów przeciwko komuś innemu.

• I „winnych” jego śmierci, czyli nie tylko rzeczywistego mordercy, ale też tych z drugiej strony sporu politycznego.

- Właśnie, i nie będziemy się może bić, ale nie jest właściwą rzeczą organizowanie „wspólnotowego przeżycia”, z którego wyniknie uświęcona niechęć do kogokolwiek.

• Z drugiej strony, ludzie widzieli wdowę po Charliem Kirku, która publicznie mówiła: „Przebaczam”.

- Zbudowało mnie to. Choć miałem do tego delikatny dystans.

• Że zbyt szybko?

- Raczej zbyt łatwo.

• Pod publiczkę?

- Wydaje się, że w tak traumatycznym doświadczeniu najmniej człowiek ma ochotę wychodzić przed tłumy. Potrzebuje intymności. Mamy takie pogrzeby, gdy wszyscy mówią o zmarłym, a rodzina prosi: „Chcemy ciszy i spokoju, prosimy o nieobecność mediów”. Nie chcę jednak jednoznacznie oceniać jej intencji. Może akurat faktycznie jest tak duchowo dojrzała i silna, aby wystąpić przed tysiącami ludzi i powiedzieć, że przebacza zabójcy swojego męża. Nie wykluczałbym z góry autentyczności tej postawy.

• Katolicyzm może pójść drogą amerykańskiego protestantyzmu? Drogą show?

- Nie wiem, czy amerykański protestantyzm idzie drogą show. Ale żadne wyznanie chrześcijańskie nie powinno kształtować liturgii na podobieństwo popkultury.

• Niezmiennie fascynuje mnie styk sacrum i profanum. W katolicyzmie mamy na przykład cud św. Januarego w Neapolu. Watykan odnosi się do tego z dystansem.

- Dwa lub trzy razy w roku ludzie gromadzą się w Katedrze Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Neapolu, żeby przekonać się, czy krew zamknięta w szklanej ampułce przejdzie z postaci skrzepniętej w postać płynną. Czasami się to powtarza, a czasami też nie. Dystans Watykanu, jak to pan określił, nie jest manifestacją nieufności, bo do katedry w Neapolu pielgrzymowali też papieże. Chodzi raczej o to, żeby tych zjawisk czy cudów nie pozycjonować jako fundamentalnych racji dla decyzji wiary.

• To jedyny taki powtarzający się „cud”?

- Nie jedyny. Inne nadzwyczajne zjawisko ma też miejsce rokrocznie w Wielkanoc w Jerozolimie – w Grobie Pańskim bez przyczyny pojawia się ogień. Celebruje to kościół prawosławny. Dla dojrzałej wiary chrześcijańskiej szukałbym jednak innych motywów niż te znaki.

• Bo?

- Dojrzała wiara rodzi się z odpowiedzi na słowo Boga, a nie z samych cudów. Choć też nie potępiałbym ich, nie lekceważył, bo dzieją się za Bożą przyczyną. Analogię mamy zresztą w Lublinie, gdzie 3 lipca 1949 roku na obrazie Matki Boskiej Częstochowskiej wierni zobaczyli łzy. Nikt tego do końca nie wytłumaczył. Ale zbudowanie wiary tylko na obserwacji tych łez, byłoby zbyt płytkie. Poprawniej jest raczej skojarzyć je z przesłaniem Ewangelii – wezwaniem do odcięcia się od grzechu, nawrócenia i nawiązania relacji z Bogiem.

• Z lękiem czy z fascynacją odbierał biskup reakcję ludzi na „cudowne drzewo” w Parczewie, gdzie wiosną 2023 roku miała objawić się Matka Boska?

- Mogłem tylko powiedzieć: „Proszę państwa, zostawmy to drzewo i nie szukajmy tam żadnych Bożych znaków”. Kto próbował zobaczyć w tym coś duchowego, ten się kompromitował.

• Trudno wymagać od ludzi, żeby samemu rozróżnili cud od „cudu”. W konsekwencji klęczeli przed drzewem.

- Ludzie reagowali po swojemu. Od tego była wspólnota Kościoła, żeby pokazać im, jak właściwie reagować na sytuacje absurdalne.

• Ale jest w nas potrzeba doświadczenia cudu?

- Nie chcę w czambuł potępiać otwartości człowieka na zjawiska nadzwyczajne. W Ewangelii zawarte są przecież relacje o cudach czynionych przez Jezusa. Chcę jednak podkreślić, że istotą tych wydarzeń nie jest ich nadzwyczajność.

• A co innego?

- To, co Bóg chce powiedzieć przez cudowny znak. Można zobaczyć dziesięć cudów i wciąż nie mieć odwagi radykalnie zaufać Bogu. Są tacy, którzy w tęsknocie za głęboką wiarą mówią, że dopiero jak doświadczą cudu, to uwierzą silnej lub uwierzą w ogóle. Tymczasem rozwój duchowy polega przede wszystkim na tym, żeby demaskować własne fałszywe założenia wpisane w relację z Bogiem. Jego fałszywy obraz.

• Podobało mi się, jak podczas jednego ze spotkań z ubogimi powiedział biskup: „Nie jestem lepszy od was”. Co to właściwie znaczyło?

- To było w ramach Światowego Dnia Ubogich. Święta ustanowionego przez papieża Franciszka. Po mszy świętej u dominikanów zjedliśmy wspólny obiad. W społeczeństwie naturalnie powstaje podział: jedni żyją „normalnie”, drudzy doświadczają biedy, bezdomnościci, autodestrukcji. Łatwo powiedzieć, że każdy jest kowalem własnego losu.

• Że ci „inni” to alkoholicy, narkomani, hazardziści.

- Gorsza sytuacja materialna to przecież nierzadko skutek kryzysów finansowych, fizycznych, psychicznych, emocjonalnych, których ktoś nie przetrwał. Ja sam mogłem tego doświadczyć. To łaska Boga, że nie jestem pogubiony. Nie moje umiejętności, a właśnie łaska Boga. Tak postrzegając sprawę, nie czuję się lepszy od tych, którym się nie powiodło, którzy przegrali, którzy się stoczyli, jak to się krzywdząco określa.

• Biskup, ubrany w purpurę i złoto, często postrzegany jest jako ten lepszy.

- Nie wiem, kto mnie widział ubranego w purpurę i złoto, bo nie mam takich ubrań. Na pewno jednak jestem dłużnikiem Pana Boga. I ten dług chcę spłacić, wyciągając rękę do ubogich, głodnych, bezdomnych, uciśnionych. Nie z pozycji przewagi, że mi się udało, a im nie.

• Tylko?

- Z pozycji bliźniego. Dopóki obok mnie żyje ktoś w nędzy, ja nie powinienem czuć się w pełni szczęśliwy.

• To przesłanie rodem z pontyfikatu papieża Franciszka. Krytykowanego w wielu katolickich środowiskach za przesadę w przyziemności i egalitaryzmie.

- Ja nie byłem krytykiem papieża Franciszka.

• W żadnym aspekcie?

- Dostrzegam pojedyncze trudne dla mnie momenty tego pontyfikatu. Chociażby ogłoszenie deklaracji o błogosławieństwie dla osób o orientacji homoseksualnej. Nie ze względu na treść doktrynalną, ile przez swobodę interpretacji. We wspólnocie wierzących oczekujemy pewnego bezpieczeństwa: że nie błądzimy. A nagle pojawia się dokument, który może być odczytany bardzo różnie, także w sposób niezrozumiały, trudny do przyjęcia.

• Franciszkowi zarzucano, że bywał zbyt liberalny.

- Miał swój styl. Wpisywały się w niego słowa-klucze: miłosierdzie, troska o biednych, „opcja preferencyjna na rzecz ubogich”. O tym wszystkim niemało mówili Jan Paweł II czy Benedykt XV. Ale mieliśmy to oswojone. Dopiero Franciszek wybudził nas z letargu. Zaczęliśmy się zastanawiać, czy nasza troska o ubogich to przypadkiem nie tylko pięć złotych wrzucone do puszki bezdomnego żebrzącego pod kościołem.

• Wielu ludzi miało żal do Franciszka, że „nie zakończył wojny na Ukrainie”. Ba, nawet nie wskazał Rosji jako agresora tego konfliktu.

- Wojna na Ukrainie dzieje się blisko, za naszą wschodnią granicą, więc też dużo bardziej czekaliśmy na jakieś bardziej konkretne słowa papieża Franciszka. A zauważę przewrotnie, że Jan Paweł II w czasie wojny w Zatoce Perskiej też nie stanął jednoznacznie po niczyjej stronie. Nikt go wtedy nie krytykował. Przynajmniej w naszym kręgu kulturowym.

• Wspominamy, że Jan Paweł II przyczynił się do obalenia komunizmu.

- Tak, ale mamy na myśli przede wszystkim jego moralne świadectwo. Nie twierdzę, że rozeznanie Watykanu zawsze jest trafne. Może być też błędne. Ale papież zawsze mówi o pokoju. Nie chcę sądzić, czy Franciszek mógł się wypowiedzieć bardziej proukraińsko. Łatwo jest wymagać od przełożonych wielkich gestów na skalę ogólnoświatową, gdy samemu nie ponosi się za to żadnej odpowiedzialności.

• Kościół powinien jednak stawać po stronie dobra.

- Stawanie po stronie dobra to coś więcej niż analiza politologiczna. Nie jest rolą papieża uprawianie polityki w sensie ścisłym. Tym bardziej naszą popychanie go do tego.

• W gronie biskupów często kłócicie się na temat polityki?

- Dyskutujemy, spieramy się, ale w pryncypiach mamy jedność.

• Księża w jednej ręce powinni mieć Biblię, a w drugiej gazetę codzienną?

- Tak, ale jako pasterz mam wiernych, którzy chcą, żebym mocniej reagował na politykę i wiernych, którzy wolą, żebym w ogóle się w nią nie mieszał. Jedni i drudzy są moimi braćmi i siostrami. Jeśli stanę wyraźnie po jednej stronie, stracę drugą. A mam służyć wszystkim.

• Macie realny wpływ na ludzi. Szczególnie podczas kazań.

- Każdemu księdzu grozi pokusa zawładnięcia ludźmi za pomocą słowa. To próżność. Trzeba pamiętać, że jest się tylko i aż narzędziem w rękach Boga.

• Kiedy oglądałem pierwsze publiczne wystąpienie Leona XIV, pomyślałem, że brakuje mu właśnie tej umiejętności „zawładnięcia ludzi słowem”. Nie ma biskup wrażenia, że nowy papież wciąż nie powiedział niczego przełomowego?

- Panuje pewna atmosfera oczekiwania. Czekamy na jego „autoportret”. Pojawi się on pewnie w pierwszej encyklice. Na razie widzę w nim człowieka uważnego. Nie wyrwie mu się nieopatrzne słowo czy gest. Szuka precyzji. To bardzo przydatna umiejętność w czasach, gdy wszystko może zostać wyrwane z kontekstu.

• W konsekwencji o Robercie Prevoście niewiele wiadomo. I o Leona XIV także.

- Sprawuje misję świętego Piotra, a to jest sprawa fundamentalna. „Oryginalność” w popkulturowym tego słowa znaczeniu nie jest tu do niczego potrzebna. Osobiście ujęły mnie jego słowa o świecie mediów i kulturze cyfrowej, a zwłaszcza o wyzwaniach, jakie niesie za sobą rozwój sztucznej inteligencji. Powiedział, że to nowa epoka, w której mogą pojawić się nowi bogaci i nowi ubodzy.

• Już się pojawiają.

- Kościół musi wnieść światło wiary, żeby zachować prymat człowieka nad wytworami techniki. Leon XIV zauważył, że przypominają się czasy rewolucji przemysłowej, która wytworzyła proletariat. Niektórzy mówią, że kościół przespał jego narodziny. Dusze klasy pracującej przejęły wówczas prądy marksistowskie. Z tej historii papież wyciąga wnioski. Dostrzega wyzwania związane z pojawieniem się sztucznej inteligencji. Na nowo trzeba określić prymat osoby nad światem wirtualnym.

• AI zmieni liturgię?

- Nie zmieni jej istoty. Ale kto wie, może w przyszłości tablety zastąpią mszały? Nie budzi to mojego przerażenia. Co innego hologram księdza odprawiającego mszę.

• Możliwe?

- To tylko moja wizja à la Stanisław Lem. Wizja niedopuszczalna, sprzeczna z teologią sakramentów, które wymagają obecności rzeczywistej, żeby nie powiedzieć materialnej. Hologram byłby fałszywą reprezentacją.

• A spowiedź zdalna? Rozgrzeszenie przez telefon?

- W tej chwili kościół nie dopuszcza takiej możliwości. Czy kiedyś sytuacja i kontekst zmienią się tak, że to będzie dopuszczalne? Nie wiem. Radykalnie bym tego nie wykluczył.

• Polska wciąż jest katolickim fenomenem w skali Europy?

- W sensie kulturowym Polska wciąż pozostaje krajem mocno zakorzenionym w wartościach chrześcijańskich, ale procesu sekularyzacji i dechrystianizacji, które wcześniej działy się na Zachodzie, aktualnie coraz bardziej dotykają i nas. Celem życia i działalności kościoła niezmiennie pozostaje jednak głoszenie dobrej nowiny każdemu człowiekowi.

• Wiara w Polsce nie jest zbyt często używana do antagonizowania społeczeństwa?

- Za często? Nie wiem. Ale to jest zawsze niewłaściwe. I dla wiary, i dla polskości. Ewangelia nie jest nigdy przeciwko człowiekowi ani narodowi. Katolicyzm, dobrze zrozumiany i przeżywany, wnosi do społeczeństwa lub przynajmniej oferuje porządek, w którym nie ma nieludzkich wykluczeń. To dom, w którym każdy znajdzie miejsce i nikt nie zostanie odrzucony, nawet jeśli sam nie jest katolikiem. Ta otwartość nie jest synonimem zacierania różnic pomiędzy dobrem a złem, ale silnym przekonaniem, że najbardziej fundamentalne rozróżnianie dobra od zła jest wspólne dla wszystkich ludzi.

• Polski kościół mierzy się z zarzutami o narzucanie światopoglądu - w sprawach aborcji, in vitro, orientacji seksualnej.

- Ochrona ludzkiego życia nie jest lansowaniem katolickiego światopoglądu. To bardzo nieuczciwe definiowanie sytuacji. Uzgodnienie tego, co dobre, a co złe, jest możliwe przede wszystkim na poziomie naszego człowieczeństwa. Wspólnego i racjonalnego, jak już powiedziałem.

• Są sprawy etycznie nierozwiązywalne - co ze zgwałconymi kobietami, które nie chcą rodzić dziecka?

- Zgwałconej kobiecie nie mogę tylko powiedzieć: „Nie dokonuj aborcji, bo to złe”. I odwrócić się do niej plecami. Muszę być przy niej. Powtarzać: „Rozumiem twój ból i dramat, ale nie dokładaj kolejnego zła do tego już ci wyrządzonego”. I być z nią. Kościół nie może ograniczyć się do rzucania normami. Ma towarzyszyć, wspierać, dawać poczucie bezpieczeństwa. Przez tworzenie więzi pomagać ludziom żyć i wybierać godnie także w sytuacjach dramatycznych.

• Kościół jest zdrowy czy chory?

- Gdybym nie oglądał telewizji, nie czytał internetu i patrzył tylko na moich wiernych, powiedziałbym, że kościół jest w bardzo dobrej kondycji. Ale docierają do mnie oczywiście informacje o faktach bolesnych, gorszących – i trzeba je nazwać po imieniu, rozliczyć, pociągnąć winnych do odpowiedzialności. To realne zło, które istnieje obok niemniej realnego dobra. Wierzę, że przez Boga jestem powołany do świętości. I tą świętością nie chcę maskować zła, tylko dać świadectwo, że mimo wszystko dobra jest więcej.