Szanowny Czytelniku!
Dzięki reklamom czytasz za darmo. Prosimy o wyłączenie programu służącego do blokowania reklam (np. AdBlock).
Dziękujemy, redakcja Dziennika Wschodniego.
Rozmowa z prof. dr. Michaelem Szporerem, wykładowcą dziennikarstwa i amerykanistyki University of Maryland
- Osiem lat temu, w Ameryce dominował żal, że Bill Clinton kończy prezydenturę. A teraz?
- Nie znam Amerykanina, który nie okazywałby radości, że "era Busha” odchodzi. Kiedy słyszę, że ostatnie sondaże pokazują mu akceptacje poniżej 10 punktów procentowych czuje po prostu... zażenowanie. Tak niskiej oceny nie miał nawet Richard Nixon, zmuszony do rezygnacji groźbą impeachmentu, po aferze podsłuchowej Watergate. To nie jest tylko osobista klęska Busha, choć on sam pewnie tak o tym nie myśli, ale także porażka całych Stanów Zjednoczonych, że miały tak złego prezydenta. Nie jest to kraj, który na takich przywódców zasługuje.
- Nie znam Amerykanina, który nie okazywałby radości, że "era Busha” odchodzi. Kiedy słyszę, że ostatnie sondaże pokazują mu akceptacje poniżej 10 punktów procentowych czuje po prostu... zażenowanie. Tak niskiej oceny nie miał nawet Richard Nixon, zmuszony do rezygnacji groźbą impeachmentu, po aferze podsłuchowej Watergate. To nie jest tylko osobista klęska Busha, choć on sam pewnie tak o tym nie myśli, ale także porażka całych Stanów Zjednoczonych, że miały tak złego prezydenta. Nie jest to kraj, który na takich przywódców zasługuje.
- Słynny reżyser Oliver Stone nazwał go po prostu “stupid idiot”...
- Nie jest to język akademicki, ani dyplomatyczny... Jestem jednak w stanie zrozumieć, jakie społeczne oceny, odczucia i emocje on oddaje.
- Jak Pan by wyraził swoje?
- Ocena Busha jest ściśle związana z bankructwem idei "neokonserwatywnej",
której stał się on najpierw apologetą, a potem wykonawcą. Apostołami i menadżerami tego nurtu w jego administracji byli: Cheney, Rumsfeld i Wolfowitz. Realizacja ich wizji doprowadziła do niszczenie wizerunku moralnego, politycznego i ekonomicznego Stanów Zjednoczonych w świecie. W konsekwencji spadku znaczenia Ameryki i narastającej wobec niej wrogości. W sytuacji wewnętrznej zaś, kryzysu ekonomicznego.
- O "noeokonserwatyzmie" i "neoconach", jego realizatorach wszyscy wiedzą w Stanach. Jak przybliżył by to Pan polskiemu Czytelnikowi?
- Są cztery główne elementy dzisiejszej myśli "neokonserwatywnej": 1. Globalna "troska” o demokrację, prawa człowieka, i o wewnętrzną politykę państwową; 2. Przekonanie, że jedynym skutecznym gwarantem realizacji i obrony tych wartości (i ogólnie wartości moralnych) w świecie jest potęga Ameryki ; 3. Głęboki sceptycyzm i krytycyzm wobec skuteczności prawa międzynarodowego i instytucji międzynarodowych w zapewnianiu ładu demokratycznego i bezpieczeństwa na świecie ; 4. Silne przekonanie, że metodą osiągania celów może być "inżynieria społeczna” (chociaż często może doprowadzać do nieprzewidywalnych konsekwencji i... paradoksalnie zagrażać celom, jakie sama sobie wyznaczyła).
- Jak Pan by wyraził swoje?
- Ocena Busha jest ściśle związana z bankructwem idei "neokonserwatywnej",
której stał się on najpierw apologetą, a potem wykonawcą. Apostołami i menadżerami tego nurtu w jego administracji byli: Cheney, Rumsfeld i Wolfowitz. Realizacja ich wizji doprowadziła do niszczenie wizerunku moralnego, politycznego i ekonomicznego Stanów Zjednoczonych w świecie. W konsekwencji spadku znaczenia Ameryki i narastającej wobec niej wrogości. W sytuacji wewnętrznej zaś, kryzysu ekonomicznego.
- O "noeokonserwatyzmie" i "neoconach", jego realizatorach wszyscy wiedzą w Stanach. Jak przybliżył by to Pan polskiemu Czytelnikowi?
- Są cztery główne elementy dzisiejszej myśli "neokonserwatywnej": 1. Globalna "troska” o demokrację, prawa człowieka, i o wewnętrzną politykę państwową; 2. Przekonanie, że jedynym skutecznym gwarantem realizacji i obrony tych wartości (i ogólnie wartości moralnych) w świecie jest potęga Ameryki ; 3. Głęboki sceptycyzm i krytycyzm wobec skuteczności prawa międzynarodowego i instytucji międzynarodowych w zapewnianiu ładu demokratycznego i bezpieczeństwa na świecie ; 4. Silne przekonanie, że metodą osiągania celów może być "inżynieria społeczna” (chociaż często może doprowadzać do nieprzewidywalnych konsekwencji i... paradoksalnie zagrażać celom, jakie sama sobie wyznaczyła).
- Przekładając na poczynania Busha?
- Przejawem "zatroskania” okazał się Irak. Został on fałszywie, na podstawie spreparowanych "dowodów” oskarżony o powiązania z al-Kaidą o ataki 11 września 2001 roku na Amerykę oraz o posiadanie broni nuklearnej i przygotowanie agresji z jej zastosowaniem. Stało się to pretekstem do wszczęcia wojny, mimo protestów społeczności międzynarodowej i ich organizacji, w tym ONZ. Także innych działań określanych mianem wojny z terroryzmem.
W realizacji zamierzonych celów, istotnie, obficie korzystano z "inżynierii społecznej”. Poddawano społeczeństwo "obróbce” propagandowej, m.in. tłumacząc "konieczność” ograniczenia praw obywatelskich i praw człowieka, w tym stosowania na masową skalę kontroli obywateli USA, najbardziej klasyczną jej formą - podsłuchem telefonicznym. Na masową skalę stosowano tortury na rzeczywistych lub domniemanych wrogach lub tylko podejrzanych, z niesławnym podtapianiem. Uruchomiono więzienie w Guantanamo, gdzie umieszczono wiele osób bez związku z jakimkolwiek terroryzmem i wbrew prawu międzynarodowemu, które zignorowano. Takie ich traktowanie na terenie Stanów Zjednoczonych nigdy nie byłoby możliwe, bo amerykańskie prawo nigdy by na to nie pozwoliło.
Torturowano i poniżano więźniów w irackim Abu Ghraib i innych więzieniach poza Stanami Zjednoczonymi. Przeciwników politycznych, takich jak np. Valery Plame, która odważyła się mówić o fałszerstwach "dowodów” posiadania broni nuklearnej przez Irak, starano się piętnować publicznie piętnować, niszcząc reputację oraz wystawiając na osobiste niebezpieczeństwo. Ta "inżynieria”, istotnie przyniosła wiele "niespodziewanych” efektów administracji, choćby w postaci śledztw i procesów przeciwko jej członkom z bliskiego otoczenia Busha.
- Co zadecydowało o zdominowaniu amerykańskiej polityki przez "neoconów”?
- Trauma po 11 września 2001 roku, jaka przeżywała Ameryka jest to w jakiejś mierze także pewne "usprawiedliwienie” Busha. Nigdy Stany Zjednoczone nie były dotąd zaatakowane na ich kontynentalnym terytorium. Była to sytuacja tak zaskakująca, wyjątkowa i traumatyzująca, że społeczeństwo "zgodziło się” na zastosowanie wyjątkowych środków do wychodzenia z niej. "Neoconi” tylko na to czekali. Wykorzystując sytuację psychologicznego "przetrącenia” Ameryki", postanowili zrealizować swoje koncepcje w praktyce łatwo przekonując do tego Busha. Do ogromnego wpływu dochodzi wtedy Dick Cheney, urastając do pozycji prezydenta "de facto” i roli, jakiej nigdy żaden wiceprezydent w historii USA nie odgrywał. Ameryka z tej traumy wychodzi właściwie dopiero dziś, a elementem terapeutycznym jest przebieg wyborów i ich wynik.
- Ameryka musi sobie poradzić także ze świadomością niemal pięciu
tysięcy poległych, na niepotrzebnych wojnach żołnierzy, i około 80 tysięcy rannych...
- To ogromny i bolesny problem. Prawdziwy cierń Ameryki. Ich tak nie
niszczy reputacji amerykańskiego przywódcy, jak posyłanie własnych obywateli na bezsensowna śmierć. Dodajmy też śmierci żołnierzy sojuszniczych i gigantyczne ofiary cywilne spowodowane wojną.
- Są też konsekwencje międzynarodowe prezydentury.
- Potężne. Podważony został model i sens stosunków euroatlantyckich. Bush zantagonizował Europę, uporczywie lansując ideę jej "podziału” na "nową”
z takim państwami m.in. jak Polska, która rozumie o co chodzi i pomaga Ameryce oraz "starą” (m.in. Francja, Niemcy, Włochy), która nie rozumie i przeszkadza.
Normalizacja stosunków zajmie lata i nie będzie ‘automatyczna', tym bardziej, że Europa dotyka także kryzys ekonomiczny nadciągający z Ameryki.
- Co zrobią teraz polskie "sieroty po Bushu” pędzące na każdą okazję do Białego Domu?
- Bezkrytyczne, trwające dwie kadencje Busha poparcie z Polski i to -
paradoksalnie - zarówno orientacji lewicowej, jak i prawicowej jest pewnym fenomenem, nad którym zastanawiają się nie tylko demokraci, ale generalnie - Amerykanie. Jestem często o to pytany przez moich studentów i mam trudności z odpowiedzią. Najprostszym nasuwającym się wytłumaczeniem jest zacytowanie mego mistrza profesora Jana Karskiego, który przewrotnie puentując problem powiadał, że każda polska władza kocha każdego prezydenta amerykańskiego, bo jest... polska. Ja staram się zwracać uwagę na uwarunkowania historyczno-kulturowe i polityczne "odrealnienie” postrzegania Ameryki. W skali masowej jest to bałwochwalcza "amerykanizacja” społeczeństwa. W sferze polityki zagranicznej czynienie jej celem - samym w sobie - posiadania "dobrych kontaktów z Białym Domem” oraz bycia wymiennym przez Biały Dom na liście przyjaciół, najlepiej zaraz na jej początku. Myślę, że gdyby było tego mniej, kac po prezydenturze Busha, Polsce byłby mniejszy.
Rozmawiał: Waldemar Piasecki, Waszyngton
W realizacji zamierzonych celów, istotnie, obficie korzystano z "inżynierii społecznej”. Poddawano społeczeństwo "obróbce” propagandowej, m.in. tłumacząc "konieczność” ograniczenia praw obywatelskich i praw człowieka, w tym stosowania na masową skalę kontroli obywateli USA, najbardziej klasyczną jej formą - podsłuchem telefonicznym. Na masową skalę stosowano tortury na rzeczywistych lub domniemanych wrogach lub tylko podejrzanych, z niesławnym podtapianiem. Uruchomiono więzienie w Guantanamo, gdzie umieszczono wiele osób bez związku z jakimkolwiek terroryzmem i wbrew prawu międzynarodowemu, które zignorowano. Takie ich traktowanie na terenie Stanów Zjednoczonych nigdy nie byłoby możliwe, bo amerykańskie prawo nigdy by na to nie pozwoliło.
Torturowano i poniżano więźniów w irackim Abu Ghraib i innych więzieniach poza Stanami Zjednoczonymi. Przeciwników politycznych, takich jak np. Valery Plame, która odważyła się mówić o fałszerstwach "dowodów” posiadania broni nuklearnej przez Irak, starano się piętnować publicznie piętnować, niszcząc reputację oraz wystawiając na osobiste niebezpieczeństwo. Ta "inżynieria”, istotnie przyniosła wiele "niespodziewanych” efektów administracji, choćby w postaci śledztw i procesów przeciwko jej członkom z bliskiego otoczenia Busha.
- Co zadecydowało o zdominowaniu amerykańskiej polityki przez "neoconów”?
- Trauma po 11 września 2001 roku, jaka przeżywała Ameryka jest to w jakiejś mierze także pewne "usprawiedliwienie” Busha. Nigdy Stany Zjednoczone nie były dotąd zaatakowane na ich kontynentalnym terytorium. Była to sytuacja tak zaskakująca, wyjątkowa i traumatyzująca, że społeczeństwo "zgodziło się” na zastosowanie wyjątkowych środków do wychodzenia z niej. "Neoconi” tylko na to czekali. Wykorzystując sytuację psychologicznego "przetrącenia” Ameryki", postanowili zrealizować swoje koncepcje w praktyce łatwo przekonując do tego Busha. Do ogromnego wpływu dochodzi wtedy Dick Cheney, urastając do pozycji prezydenta "de facto” i roli, jakiej nigdy żaden wiceprezydent w historii USA nie odgrywał. Ameryka z tej traumy wychodzi właściwie dopiero dziś, a elementem terapeutycznym jest przebieg wyborów i ich wynik.
- Ameryka musi sobie poradzić także ze świadomością niemal pięciu
tysięcy poległych, na niepotrzebnych wojnach żołnierzy, i około 80 tysięcy rannych...
- To ogromny i bolesny problem. Prawdziwy cierń Ameryki. Ich tak nie
niszczy reputacji amerykańskiego przywódcy, jak posyłanie własnych obywateli na bezsensowna śmierć. Dodajmy też śmierci żołnierzy sojuszniczych i gigantyczne ofiary cywilne spowodowane wojną.
- Są też konsekwencje międzynarodowe prezydentury.
- Potężne. Podważony został model i sens stosunków euroatlantyckich. Bush zantagonizował Europę, uporczywie lansując ideę jej "podziału” na "nową”
z takim państwami m.in. jak Polska, która rozumie o co chodzi i pomaga Ameryce oraz "starą” (m.in. Francja, Niemcy, Włochy), która nie rozumie i przeszkadza.
Normalizacja stosunków zajmie lata i nie będzie ‘automatyczna', tym bardziej, że Europa dotyka także kryzys ekonomiczny nadciągający z Ameryki.
- Co zrobią teraz polskie "sieroty po Bushu” pędzące na każdą okazję do Białego Domu?
- Bezkrytyczne, trwające dwie kadencje Busha poparcie z Polski i to -
paradoksalnie - zarówno orientacji lewicowej, jak i prawicowej jest pewnym fenomenem, nad którym zastanawiają się nie tylko demokraci, ale generalnie - Amerykanie. Jestem często o to pytany przez moich studentów i mam trudności z odpowiedzią. Najprostszym nasuwającym się wytłumaczeniem jest zacytowanie mego mistrza profesora Jana Karskiego, który przewrotnie puentując problem powiadał, że każda polska władza kocha każdego prezydenta amerykańskiego, bo jest... polska. Ja staram się zwracać uwagę na uwarunkowania historyczno-kulturowe i polityczne "odrealnienie” postrzegania Ameryki. W skali masowej jest to bałwochwalcza "amerykanizacja” społeczeństwa. W sferze polityki zagranicznej czynienie jej celem - samym w sobie - posiadania "dobrych kontaktów z Białym Domem” oraz bycia wymiennym przez Biały Dom na liście przyjaciół, najlepiej zaraz na jej początku. Myślę, że gdyby było tego mniej, kac po prezydenturze Busha, Polsce byłby mniejszy.
Rozmawiał: Waldemar Piasecki, Waszyngton
![Sokół Konopnica – Wisła Grupa Azoty II Puławy 1:1. Wyniki lubelskiej klasy okręgowej [zdjęcia]](https://cdn01.dziennikwschodni.pl/media/news/2023/2023-03/a40220e6551615ed7234700e3dfb19aa_std_crd_292.jpg)
Komentarze 3
Alu już nie do Kaczora. Hah, ha, ha... Taki los włazipupków...
Alu już nie do Kaczora. Hah, ha, ha... Taki los włazipupków...