Będą wielkie sensacje

• Jacek Kuroń negocjował z SB. Zbigniew Herbert donosił. Zyta Gilowska też miała kapować na znajomych. A byli szefowie naszej dyplomacji to zwykli sowieccy szpiedzy. Coś nas jeszcze zaskoczy?
- Myślę, że nie tylko sensacji nie zabraknie, ale że wkrótce nasze podręczniki do najnowszych dziejów polski będą wyglądały zupełnie inaczej.
• Jak to? Okaże się, że pół Solidarności było agentami, a drugie pół na okrągło z nimi negocjowało?!
- Mam nadzieję, że wreszcie poznamy kulisy procesu transformacji, który rozpoczął się w 1989 roku. A właściwie trzy lata wcześniej, kiedy to Służba Bezpieczeństwa zaczęła pisać cały ten scenariusz, próbując go następnie reżyserować.

• Kiedy wybuchła sprawa z negocjacjami Kuronia, jego syn mówił o "obrzucaniu gównem”. Andrzej Celiński, działacz solidarnościowy z tamtych lat był jeszcze dosadniejszy: "gnojki z IPN” i "ludzie, którzy z ch... się na łby pozamieniali”. Z drugiej strony politycznej barykady też nie lepiej: politycy Ligi Polski Rodzin chcą Kuroniowi pośmiertnie odebrać Order Orła Białego. Bo Kuroń negocjował z SB...
- Na ten temat się nie wypowiadam.
• ...choć ich ostatni kandydat na prezydenta, Maciej Giertych współpracował z gen. Wojciechem Jaruzelskim.
To nie wygląda na badanie historii, tylko na polityczną jatkę. Wybory idą i trzeba przeciwnikowi dowalić.

- Polityka niszczy historyczną dyskusję. Wracając do Kuronia: znam opublikowane materiały i, jak sądzę, to dopiero początek badań w tej sprawie. Dlatego za wcześnie na jakiekolwiek tezy czy wnioski.
• To po co opublikowano takie cząstkowe materiały? Akurat przed wyborami?
- Nie ma dobrej pory na publikowanie tego typu akt. Wcześniej władzę w Instytucie Pamięci Narodowej niepodzielnie dzierżył prof. Leon Kieres, który blokował badaczom dostęp do nich. Z drugiej strony publikowanie cząstkowych dokumentów czy wstępnych rezultatów badań jest w historii normalne. Kiedy historyk zajmuje się pewnym problemem to zwykle publikuje w prasie fachowej, czasem również w popularnej, pewne wycinki swoich prac. I kiedy dotyczy to Napoleona czy np. szlachty polskiej z czasów XVII-wieku, nikogo to nie dziwi. Ale polityka sprawia, że w przypadku historii najnowszej mamy do czynienia z histerycznymi reakcjami niektórych środowisk. A przecież nikt nie neguje autentyczności tych dokumentów.

• Dokumentów sporządzonych przez agentów bezpieki. Skąd nagle nabrały takiej wiarygodności?
- W większości materiały sporządzali oficerowie UB/SB. Opatrywano je klauzulą tajności. Podkreślić należy, że były to materiały operacyjne do użytku wewnętrznego resortu. Nigdy nie miały ujrzeć światła dziennego.
• A sprawa Gilowskiej? Oficer SB, który miał ją zwerbować, przyznał, że zrobił to bez jej wiedzy,
by ochronić ją przed próbą prawdziwego werbunku.
- Nie potwierdził tego żaden inny oficer SB zeznający w procesie. A patrząc na sprawę szerzej: w Polsce, wedle różnych szacunków było co najmniej pół miliona tajnych współpracowników i przypadek prof. Gilowskiej byłby pierwszą stwierdzoną fikcyjną rejestracją. Służby nie miały żadnego interesu w ich fałszowaniu. Jedyne możliwe nieścisłości polegały na doraźnym podwyższaniu statystyk.

• Czyli?
- Podawaniu wyższej niż faktyczna liczby tajnych współpracowników. Niemniej wprowadzenie fikcyjnego TW było niezwykle trudne, niemal niemożliwe. Procedura werbunkowa trwała długo i była mocno zbiurokratyzowana. Znajdowała odzwierciedlenie w podaniach, raportach, sprawozdaniach. Potem zakładano teczki osobowe i teczki pracy ze wszystkimi meldunkami czy donosami. Tajnego współpracownika wpisywano do dziennika rejestracyjnego sieci agenturalnej prowadzonego chronologicznie. Wytworzony materiał poddawano w pracy operacyjnej drobiazgowej i wielokrotnej analizie. Zdaniem specjalistów, fikcyjny TW mógł zostać niewykryty przez dwa, góra trzy, kwartały.
• Powiedział pan: pół miliona agentów...
- Jest to wielkość przybliżona. Mówimy o Osobowych Źródłach Informacji; OZI w latach 1944-89. Niektórzy historycy operują liczbą dwukrotnie większą.
• A dlaczego teraz, 17 lat po upadku socjalizmu. Inne kraje sprawę dawno załatwiły, a u nas - niezależnie od rządzącej opcji - teczki wciąż są na topie. Ciągle komuś do teczek zaglądamy. Jakiś błąd?
- Archiwa powinny być otwarte od razu i w całości. To początek procesu, którego, moim zdaniem, zatrzymać się już nie da. Wierzę w ciekawość i pasję badawczą historyków, a nie polityczne naciski. Spodziewać się należy wielu głośnych i kontrowersyjnych spraw.
• Parę nazwisk ostatnio już poznaliśmy...
- A teraz dowiemy się, kto planował i kto decydował o polskiej transformacji. Jaka naprawdę była rola opozycji? Jak głęboko przeniknęła agentura? Czy organa bezpieczeństwa zdołały przejąć kontrolę nad opozycją? Jeśli ktoś chce żyć mitami, to proszę bardzo. Dla historyka, tylko prawda jest ciekawa.
• Że Kuroń negocjował z bezpieką... A co w tym złego? Z kimś przecież opozycja rozmawiać musiała. Może miała wszystkich komunistów wieszać na drzewach?
- Bez odpowiedzi.