Bez łaski...

• Wynik wyborów w USA jest dla pana profesora zaskakujący?
- Jest poniekąd normalne, że partia prezydencka traci w wyborach parlamentarnych przypadających na połowę prezydentury. Tak się stało także tym razem. Jest jednak faktem, że George Bush przegrał...
• Z powodu Iraku?
- Także z powodu Iraku, w sprawie którego Ameryka była, zwłaszcza ostatnio, bardzo podzielona. Ale nie tylko z tego powodu. Kiedy któraś z partii jest przy władzy zbyt długo, rozpoczyna się korupcja, wyłaniają się afery. Tak było w przypadku administracji Busha. Ludzi to zniechęcało do republikanów. Ale ma pan rację, że Irak odgrywał bardzo znaczącą rolę. Sam George Bush, przyjmując dymisję sekretarza obrony Donalda Rumsfelda, przekazał komunikat, że tak było. Wskazał zresztą jako następcę Roberta Gatesa, człowieka, którego kariera związana jest z CIA, świetnego znawcę regionu konfliktu irackiego i... problematyki rosyjsko-sowieckiej, z której robił doktorat, i którego wiele lat znam.
• Czy z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy, można przyjąć, że interwencja w Iraku była potrzebna?
- Interwencja w Iraku była potrzebna dla usunięcia dyktatora i zbrodniarza, jakim była przez wiele lat Saddam Husajn. To aspekt humanitarny. Ponadto wydawało się, że posiada on zasoby groźnych broni masowego rażenia. To był aspekt militarny i polityczny. Był też inny aspekt związany z demokartyczną misją Ameryki. Wydawało się, że uczyniwszy w Iraku pole dla demokracji, Irakijczycy przyjmą to pozytywnie i zaczną korzystać z jej dobrodziejstw i możliwości. Tak się jednak nie stało. Amerykanie są atakowani, zarówno przez sunnitów, co można jeszcze zrozumieć, bo z nich wywodził się Husajn, ale też - co zrozumieć trudno - przez szyitów, których Husajn mordował. Skoro zatem obie strony są nam wrogie, przysparzają ofiar i kosztów tej interwencji, to trzeba się stamtąd wycofać. Powiedzieć: Próbowaliśmy, ale skoro nikt nie chce tej pomocy, to trudno, radźcie sobie sami. Można by ewentualnie utrzymywać jakiś kontyngent gdzieś niedaleko, np. w Kuwejcie. Mówię to dziś z pewnym rozczarowaniem, jako zwolennik rozwiązania militarnego w Iraku, czemu dawałem wyraz stosunkowo wcześnie. Jednak, gdyby nie to rozwiązanie, poczynienie wniosków, jakie dziś możemy wyciągać, byłoby niemożliwe.
• Większość Amerykanów uważa, że to była wojna niepotrzebna...
- Z faktu, że większość ma taką opinię, wcale nie wynika, że jest ona słuszna.
• Coraz częściej amerykańską interwencję w Iraku porównuje się z wojną w Wietnamie. Słusznie?
- Nie. To są dwie zupełnie inne sytuacje. Wietkong był bardzo dobrze zorganizowaną, kierowaną i uzbrojoną armią zaciężną. Opierał się na przymusowej brance i szkoleniu oraz bezwzględnym podporządkowaniu i posłuchu. W Iraku na Amerykanów uderzają sfanatyzowani, ale dość przypadkowi, ochotnicy. Należy również zważyć, że Wietkong był nieustannie popierany i ekwipowany przez ZSRR i Chiny pozostające w ostrym konflikcie z USA. Trudno mówić w przypadku Iraku o jakichś podobnych aliantach.
• Czy teraz demokraci będą chcieli jak najszybciej wyprowadzić wojska z Iraku?
- Nie. Proszę pamiętać, że demokraci są podzieleni w tej kwestii. Od pełnej aprobaty dla interwencji po sprzeciw, ale z rozmaitymi niuansami stanowisk po drodze. Oczywiście, będzie jakaś zmiana polityki amerykańskiej obecności w Iraku, ale nie będzie to jakiś natychmiastowy odwrót. Raczej program stopniowego ograniczania obecności.
• Czy zmiana warty na Kapitolu może mieć jakieś znaczenie dla stosunków polsko-amerykańskich? Polska twardo i wbrew znacznej części Unii Europejskiej popierała wojnę iracką. Także wbrew części Partii Demokratycznej. Czy może mieć to jakieś konsekwencje?
- Polska nigdy nie była problemem polityki zewnętrznej dla USA. Jest historycznie przyjacielskim krajem, sojusznikiem w NATO, partnerem w wielu aspektach amerykańskiej polityki zagranicznej. Trudno zakładać, aby zdominowany przez demokratów Kongres chciał coś tu zmieniać. Tym bardziej że Partia Demokratyczna ma swoje tradycje dobrych stosunków z Polską.
• Ale ostatnio iskrzy. Chociażby sprawa z upublicznieniem poufnej notatki ze spotkania przedstawicieli warszawskiej administracji z zastępcą ambasadora USA w Warszawie. Zarzuca się, że Ameryka nalegała na dymisję wicepremiera Giertycha...
- Cała sprawa wydaje mi się bardzo dziwna. Z jednej strony jest oczywiste, że nie powinno się wywierać wpływu na władze innych państw w sprawach ich decyzji personalnych. Czym innym są opinie, a czym innym żądania. Ambasada USA w Warszawie wydała oświadczenie, że żądań dymisji Giertycha nie stawiała. Wyrażała opinię na temat planowanej przez Giertycha debaty parlamentarnej dotyczącej sensu wojny w Iraku, ofiar tej wojny oraz potrzeby polskiego w nią zaangażowania. Według mnie, Giertych chciał ambarasować poprzez tę debatę Amerykę. Po co? Nie wiem. Sam dobrze pamiętam II wojnę. Wrzesień 1939 roku w Polsce, a potem jej przebieg w innych krajach. Wiem, czym jest wojna i wiem, że nie powinno wykorzystywać się jej instrumentalnie dla poklasku czy jakiejś polityki.
• Władysław Bartoszewski, szef polskiej dyplomacji w III RP, w bardzo ostrych słowach skrytykował fakt przecieku notatki z tej rozmowy do mediów.
- Podzielam jego stanowisko. Tym bardziej że w tej notatce znalazły się także inne obszary wiedzy, która nie powinna być w żadnym razie publiczna. Jeszcze raz powtórzę, że tego nie rozumiem.
• A rozumie pan dlaczego z "zaproszenia” w tej sprawie do MSZ ambasadora Victora Ashe'a, uczyniono widowisko medialne, jak swego czasu z podobnym wzywaniem tu ambasadora Białorusi?
- Powtórzę: nie rozumiem. I dodam, że jest to dla mnie dziwne. Pewnie nie tylko dla mnie.
• A jak zareagują na to wszystko Rosjanie?
- Oni zdecydowanie się nie martwią tym, że pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską dochodzi do napięc i zadrażnień. Rosja jest do dziś wściekła, że Polska wydostała się z ich strefy wpływów, a dziś jest bliskim sojusznikiem amerykańskim. Zarówno w ramach sojuszu NATO, jak i w szerokich stosunkach dwustronnych. Mogę sobie osobiście wyobrazić ich radość.
• Czy dla dobra stosunków polsko-amerykanskich ten incydent powinien zostać wyjaśniony do końca?
- Na pewno tak.