Chcę być sprawiedliwy

• W szkole często obu panów mylono, zdarzało się, że brat zaliczał za pana przedmioty ścisłe, pan za niego język polski
i chemię. Pana znajomi w Sopocie nieraz zastanawiali się, dlaczego pan Lech raz im się kłania, innym razem nie. Teraz widzę, że fizyczne podobieństwo obu panów jest już jakby trochę mniejsze. W czym jesteście różni?
- Rzeczywiście, zdarzało się nam w szkole, że za brata zaliczałem polski, a on za mnie matematykę. Kiedyś brat przyjeżdżał do nas na Wybrzeże dosyć często i niejednokrotnie znajomi, sąsiedzi mylili go ze mną. Później ja miałem wąsy, a on nie i po tym można nas było rozpoznać. Mamy również wiele innych cech, które nas różnią. Myślę, że mój brat jest człowiekiem bardziej konsekwentnym w swoich przekonaniach niż ja. Jest też bardziej prawicowy niż ja.
• Kim pan chciał zostać, zanim wybrał prawo? Wybór studiów był pana indywidualną decyzją, czy wspólną
z bratem?
- To był wybór po długim zastanawianiu się nas obu. Początkowo chciałem studiować historię. Później długo się wahałem między socjologią a prawem. Interesowało mnie i to, i to. Prawo wybrałem między innymi dlatego, że nie było tam matematyki. Ale wyboru nigdy nie żałowałem. Brat też nie, choć nigdy nie był czynnym prawnikiem.
• Jak czuje się człowiek, którego darzy sympatią trzy czwarte rodaków?
- Czuję satysfakcję i zadowolenie. Poparcie, jakim darzą mnie ludzie, utwierdza mnie w przekonaniu, że podejmowane działania są słuszne i mój wysiłek nie idzie na marne. Takie poparcie daje siłę i wiarę, że warto jest o coś walczyć.
• Dorobił się pan czegoś w życiu oprócz stopnia profesorskiego i sympatii rodaków?
- Mamy ładne mieszkanie w Sopocie. Samochód. Dwa psy, w tym jednego znajdę i przeuroczą kocicę. Niestety, nie mamy żadnych działek ani udziałów.
• Mieszka pan w tym samym trzypokojowym mieszkaniu na parterze co kiedyś?
- Nie, choć bardzo lubiliśmy tamto mieszkanie. Sytuacja rodzinna zmusiła nas do zamiany mieszkania na większe, ponieważ mama żony, z uwagi na stan zdrowia, nie mogła już być sama i musieliśmy zamieszkać razem. Potrzebne więc było większe mieszkanie.
• Nie myślał pan nigdy o powrocie do stolicy, swojego rodzinnego miasta?
- Myśleliśmy o tym z żoną w 1995 roku, gdy przestałem pełnić funkcję prezesa NIK. Jednak w naszej rodzinie była tzw. frakcja sopocka, którą stanowiła moja córka, "frakcja warszawska” mojej żony oraz "frakcja umiarkowana”, którą reprezentowałem ja. O pozostaniu w Sopocie zadecydował nie tylko sentyment do tego miasta, ale finanse. Na kupno odpowiadającego nam mieszkania w Warszawie nie było nas stać. Poza tym wracałem do pracy na Uniwersytet Gdański, na którym pracowałem od lat.
• Z konieczności prowadził pan życie kawalerskie. Czy poszerzył pan swoje umiejętności kulinarne? Kiedyś przyznawał się pan do jajecznicy i herbaty?
- Właściwie nie prowadzę tak zupełnie kawalerskiego życia, bo bardzo często jesteśmy w Warszawie razem z żoną. Natomiast jeśli chodzi o moje umiejętności kulinarne, to niestety chyba nic się nie zmieniło. Wolę jeść niż przygotowywać.
• Pana córka Marta chodziła do Szkoły Baletowej. Teraz studiuje prawo. Zrezygnowała z baletu, by iść w ślady ojca?
- Będąc w III klasie szkoły baletowej miała kontuzję kolana. Musiała zrezygnować. Przez jakiś czas myślała o psychologii. Decyzję o wyborze prawa przywiozła ze Stanów. Była na wakacjach u przyjaciół. Czy tam ją przekonano, że to dobry zawód? W każdym razie był to jej osobisty wybór.
• Jakim ojcem jest pan dla niej? Potrafi pan być surowy?
- Gdy córka była mała, mówiła, że mnie się w ogóle nie boi, a mamy trochę. Na ile czas mi pozwalał, starałem się zawsze z nią rozmawiać, tłumaczyć jej pewne problemy. Czy potrafię być surowy? Chyba nie. Zresztą nie miałem ku temu powodów.
• Karał pan swoją córkę, gdy była niegrzeczna?
- Nie przypominam sobie, bym karał ją w jakiś szczególny sposób. Zawsze starałem się jej tłumaczyć, jak należy postępować.
• A jakie kary stosowali pana rodzice, gdy bliźniacy byli niegrzeczni?
- Byliśmy dość niesforni. Ale to były inne czasy. Rodzice stosowali różne kary. Nawet zdarzyło mi się dostać pasem. Nasza córka zawsze uczyła się dobrze, ze mną były kłopoty - szczególnie w szkole średniej.
• Zdarzyło się kiedyś panu płakać?
- W dzieciństwie. Potem już nie umiałem płakać. Nawet wówczas, gdy mi umarła moja ukochana babcia. Na początku lat dziewięćdziesiątych zmarła moja koleżanka. Przyjaźniłem się z nią dwadzieścia lat. Mimo że bardzo to przeżyłem, nie mogłem płakać.
• Pana bliscy mówią, że jest pan człowiekiem łagodnym, bezpośrednim. Publicznie odbierany jest pan jako człowiek surowy, nawet twardy...
- Trudno siebie oceniać. Wydaje mi się, że generalnie jestem łagodny i wyrozumiały. Staram się zawsze być sprawiedliwy, a w sprawach, które uznaję za ważne, rzeczywiście jestem stanowczy i nieustępliwy.
• Pali pan nadal? Przed laty odpalał pan papierosa od papierosa. Córka zrobiła nawet dla taty "plakat antynikotynowy”.
- Nie palę od ponad sześciu lat, ale mam kolegę, który zaczął na nowo po dziesięciu latach. Myślę jednak, że ja już nie wrócę do tego nałogu.
• A alkohol? Nadal ma pan taką mocną głowę jak dawniej?
- Kiedyś rzeczywiście miałem. Teraz chyba nie. Bardzo lubię wino. Kiedyś to było białe reńskie albo mozelskie, teraz wolę czerwone, wytrawne. Lubię też, o dziwo, piwo, którego nie znosiłem wcześniej.
• Podobno pierwszy wyciąga pan rękę do zgody. Mówiła mi o tym pana żona.
- To fakt, że pierwszy wyciągam rękę do zgody z żoną. I to samo, oczywiście dotyczy mamy. W innych sytuacjach wcale nie jestem taki chętny do wyciągania ręki jako pierwszy.
• Często jest pan postrzegany jako osoba roztargniona. Weronika Kozakiewicz
w swojej książce "Jak zarobić na posadzie męża”, opisuje, jak to kiedyś, na lotnisku
w Zurychu, zgubił pan kartę pokładową,
a szukając jej zostawił portfel. Już pan to opanował?
- Niestety. Jestem taki sam. Dlatego zawsze sprawdzam, czy mam przy sobie klucze, komórkę i portfel. Obrączki nie zdarzyło mi się zgubić przez ponad dwadzieścia lat, chociaż często jest przedmiotem poszukiwań przez wszystkich domowników. Faktem jest, że często czegoś poszukuję.
• Jakie ma pan kompleksy?
- Kiedyś miałem kompleks związany z niskim wzrostem, ale już z niego wyrosłem. Dzisiaj moim największym kompleksem, rzeczywiście utrudniającym życie, jest brak dobrej znajomości języków obcych. Po angielsku czytam, gorzej z mówieniem. Co prawda obchodziłem kiedyś trzydziestolecie nauki języka angielskiego, jednak wbrew pozorom tak długi okres nauki nie przyniósł jak widać efektów...
• Kiedyś nie przywiązywał pan wagi do ubioru, co było zgryzotą żony i córki. Ubrania kupowała panu żona. Czy nadal to robi?
- Tak. Jestem pod tym względem oporny. To żona dba o mój wygląd i martwi się, gdy niedokładnie zawiążę krawat.
• Pana żona jest sympatyczną kobietą, przy tym bardzo skromną, z ogromnym poczuciem humoru. To w niej pana kiedyś urzekło?
- Żona jest osobą bardzo bezpośrednią, niezwykle otwartą do ludzi. Gdy ją spotkałem, poczułem się tak, jakbym ją znał od lat. A muszę przyznać, że chociaż jestem człowiekiem towarzyskim, to nie tak od razu się zaprzyjaźniam. Żona jest z natury optymistką i zawsze stara się w jakiś sposób łagodzić różne napięcia i stresy związane z tym, co się wokół dzieje. Stara się podnosić na duchu, a poza tym rzeczywiście ma duże poczucie humoru.
• Żona mówi, że jest pan człowiekiem bardzo skromnym w stosunku do siebie, natomiast hojnym w stosunku do innych. To prawda?
- Rzeczywiście, cieszę się, gdy mogę komuś pomóc. Staram się w miarę naszych możliwości wspierać różne cele społeczne.
• Ma pan trzy pasje: politykę, pracę naukową i rodzinę. To dobra kolejność?
- Rodzina to nie pasja, to przywiązanie i miejsce w życiu. Nie jestem samotnikiem! Nie wyobrażam sobie życia bez mojej rodziny. Pasja to praca państwowa bardziej niż polityka. Lubię też pracę naukową. Zainteresowań mam więcej - historia, socjologia i filozofia, na której się nie znam, ale mnie interesuje.
• Z czego, jak dotąd, jest pan najbardziej dumny?
- Szczerze mówiąc nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Na pewno mam poczucie dumy, że uczestniczyłem w niektórych przełomowych momentach historii. Wolne Związki Zawodowe, strajk sierpniowy 1980 i 1988, udział w tworzeniu koalicji, która powołała rząd Mazowieckiego, w której ogromną rolę odegrał mój brat, udział w ostatnim posiedzeniu Doradczego Komitetu Politycznego Układu Warszawskiego w lipcu 1991 roku, na którym to Układ Warszawski został rozwiązany - niezwykle silne wspomnienia.
A prywatnie to kocham bardzo moją rodzinę i jestem z niej dumny.
• Był pan ministrem stanu ds. bezpieczeństwa narodowego, wiceprzewodniczącym "S”, prezesem NIK, ministrem sprawiedliwości. Które z tych stanowisk najbardziej panu odpowiadało?
- Dwa stanowiska sprawiły mi najwięcej satysfakcji: wiceprzewodniczącego związku NSZZ "S” i ministra sprawiedliwości. Bardzo też cenię swoje doświadczenia zdobyte na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Najmniej odpowiadała mi funkcja ministra stanu w Kancelarii Prezydenta, gdzie moje możliwości działania były bardzo ograniczone.
• Był pan też senatorem, posłem. I mimo że mówił pan, że Sejm to nie dla niego, bo nie czuje pan polityki sejmowej, ponownie jest pan w Sejmie...
- W życiu nie zawsze zajmujemy się sprawami, które najbardziej lubimy. Polityk opozycyjny, aby realizować skutecznie swoje zadania, musi być posłem. Natomiast na opozycyjność byłem skazany już po powrocie do polityki w czerwcu 2000 roku - nie było wówczas realnej metody do zatrzymania marszu SLD do władzy nawet wtedy, gdyby kierownictwo AWS zachowało się najbardziej racjonalnie.
• Politykom zadaje się pytania o ich ambicje i marzenia.
- Szczerze mówiąc nie potrafię powiedzieć. Na pewno szczytem moich ambicji jest to, aby zrealizowana została chociaż część programu Prawa i Sprawiedliwości. A moim marzeniem bym w życiu społecznym nie spotykał się z taką liczbą kłamstw i nieuczciwości jak dotychczas.
• Gdy był pan szefem NIK powtarzał: Jak się nająłeś na psa, musisz szczekać. Jeśli to szczekanie nie wystarcza, musisz gryźć. Jeśli i to nie pomaga, to musisz zastosować inne środki. Czy dalej pan tak uważa?
- W jakimś sensie tej maksymie jestem wierny. Nie wiem, czy to wynika z mojej natury, czy z przypadku, ale zawsze sprawowałem funkcje związane z kontrolą, armią, służbami specjalnymi, z prokuraturą. I dobrze się czułem w tych rolach. Nikt natomiast nigdy nie proponował mi stanowiska ministra pracy czy edukacji, choć mam do sprawowania tych urzędów kwalifikacje.
• Jest pan profesorem, specjalistą od prawa pracy. Do nauki powrócił pan na 4 lata i 7 miesięcy, gdy odszedł pan od uprawiania polityki. Co łączy naukowca i polityka? To przecież różne temperamenty!
- Ogólnie na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Mogę jedynie stwierdzić, że w obydwu rolach czuję się dobrze. Nie potrafię tylko jednocześnie zajmować się zawodowo polityką i nauką. Muszę jednak przyznać, że w latach 70. i 80. potrafiłem obronić doktorat i zrobić habilitację, a jednocześnie działać w opozycji, legalnej "Solidarności”, a później na dużą skalę w Solidarnościowym Podziemiu.
• Nie lubi pan wspominać swojego dzieciństwa, woli mówić o latach 70., "młodości górnej i chmurnej”. To był czas, gdy zaczynał pan działalność w Komitecie Obrony Robotników i w Wolnych Związkach Zawodowych Wybrzeża. Później przez 10 miesięcy był pan internowany. To dlatego lubi pan wspominać te lata?
- Nie uważam tego okresu za "górny i chmurny”. Gdy zaczynały się lata 70., miałem dwadzieścia lat, gdy się kończyły - trzydzieści. Był to rzeczywiście początek mojej aktywności społecznej, kiedy podjąłem współpracę z KOR. To młodość. W życiu każdego człowieka to okres, który się wspomina. Miałem 31 lat, gdy powstała "Solidarność”. Ale dzisiaj, gdybym mógł wybrać sobie wiek, to chciałbym mieć czterdzieści lat. To były bardzo udane lata w moim życiu. Wtedy przyszła Niepodległość, o której tak marzyłem. Czterdzieści lat to wiek do wszystkiego. Już dobry i jeszcze dobry na wszystko, no może poza biegami krótkimi i pływaniem. Wtedy nie czułem ciężaru lat.
• Jak pan obecnie ocenia sytuację w naszym kraju i rząd Leszka Millera?
- Źle. Rządy SLD są zagrożeniem dla demokracji państwa prawnego. Nie stwarzają dobrych perspektyw dla przełamania stagnacji gospodarczej. Dążą do swoistej restauracji, czyli przywrócenia swojej pozycji jako trwałego hegemona życia politycznego w Polsce. Polega to na tworzeniu państwa kontrolującego media publiczne, obsadzającego wszystkie, nawet niższe stanowiska polityczne i gospodarcze, a także mającego istotny wpływ na sektor prywatny w gospodarce przez stosowanie środków takich jak intencjonalne kształtowanie przepisów podatkowych, celnych, sanitarnych itd. w celu preferowania jednych, a dyskryminowania innych podmiotów gospodarczych.
Rząd Leszka Millera jest w dużo większym stopniu rządem SLD niż rządem Polski.