Joanna Mucha: Nie wchodzę w gry polityczne. Po prostu robię swoje

Rozmowa z dr Joanną Muchą, posłanką Platformy Obywatelskiej

• Kto w pani rodzinie przygotowuje święta?

– Co roku jest inaczej. Albo zostajemy w domu i wtedy to ja się wszystkim zajmuję, albo wyjeżdżamy do Płońska, skąd oboje z mężem pochodzimy. Tam święta przygotowują moja mama i teściowa. A my biegamy od jednej rodziny do drugiej.

• Pani woli być gościem, czy gospodarzem na wigilii?

– Chyba jednak wolę przygotowywać święta u siebie w domu. To dobry moment, żeby pobyć razem, z rodziną.

• A mężczyźni pani pomagają?

– Mężczyźni zaczęli mi pomagać. Szczególnie młodszy syn, Krzyś, lubi siedzieć ze mną w kuchni, gdy coś pichcę. A jak już przyjdzie, to włącza się w różne kulinarne działania. Ostatnio zauważyłam, że mój starszy syn, Stasio, też zaczął się interesować kuchnią. Właściwie nie chodzi w tym wszystkim o jedzenie, ale o to, żeby pogadać. Więc ci moi mężczyźni przychodzą do kuchni, żeby ze mną porozmawiać.

• Może za panią tęsknią, bo rzadziej bywa pani w domu?

– Na pewno. Ale my po prostu bardzo lubimy ze sobą rozmawiać. Mamy kilka dyżurnych tematów. Ostatnio takim tematem są gimnazjalne lekcje religii. Staś jest dociekliwy; ma różne spostrzeżenia, wątpliwości, wszystko analizuje. I potem przychodzi do mnie ze swoimi przemyśleniami. To są fajne rozmowy, bez tabu.

• O czym rozmawiacie?

– Poruszamy różne tematy związane ze światopoglądem, np. kwestie homoseksualizmu, feminizmu czy – jak ostatnio – krzyży w szkołach. Staś ma silną potrzebę wypracowania swojego własnego zdania na te tematy. Nie przyjmuje z góry narzuconych punktów widzenia.

• Pani ma też niepokorną naturę i nie godzi się na z góry ustalony porządek. Stanowczo opowiada się pani choćby za parytetem kobiet na listach wyborczych. A to nie jest powszechna opinia, nawet wśród pani partyjnych koleżanek.

– Jako ekonomistka jestem wielką zwolenniczką konkurencji. A jednym z warunków konkurencji są równe szanse na starcie. W polityce, niestety, tych równych szans kobiety i mężczyźni nie mają. Na starcie mamy dużo słabszą pozycję.

• Dlaczego?

– Powodów jest kilka. Zacznę od tych, które związane są ze sposobem organizacji życia politycznego w Polsce. Co jest premiowane w polityce? Obecność na spotkaniach partyjnych, często wyjazdowych. A w naszym modelu funkcjonowania życia rodzinnego kobieta nie jest w stanie poświęcić dwóch, trzech wieczorów w tygodniu na takie spotkania.

• Mówimy o kobietach, które pracują, mają rodzinę...

– ...i męża, który niezbyt przychylnie patrzy na ich dodatkowe zajęcia. To klasyczna sytuacja. Sama przez to przechodziłam, gdy w 1998 roku zapisałam się do swojej pierwszej partii. Miałam wtedy dwuletniego synka i męża, który krzywym okiem patrzył na moje wyjścia z domu. Ale nie to jest najgorsze. Problem w tym, że kobiety chodząc na spotkania partyjne mają poczucie kompletnej bezwartościowości poświęconego im czasu! Mężczyźni potrafią siedzieć przez długie godziny i mówić o niczym. Bo nie mają alternatywy – mogliby to popołudnie spędzić ewentualnie z kumplami na piwie albo – w najlepszym razie – przed telewizorem. Kobieta przelicza ten czas na to, co zrobiłaby w domu albo przy dzieciach. Z drugiej strony polityka nie premiuje działalności społecznej. Nieważne, że kobieta pomaga dzieciom ze swojego osiedla odrabiać lekcje, organizuje zbiórki pieniędzy dla chorych czy ubogich. Najważniejsze, żeby odbębniła obecność na spotkaniu. Inaczej nie liczy się w partii.

• Z tego co pani mówi wynika, że w polityce liczą się powierzchowne działania.

– Ale taka właśnie jest prawda. Mężczyźni świetnie się w tym czują, a kobiety nie, dlatego często wychodzą z polityki, zanim na dobre do niej wejdą.

• A dlaczego te spotkania są tak ważne?

– Dlatego, że na podstawie decyzji, które tam zapadają, ustalane są potem listy wyborcze. Ten mechanizm powoduje, że kobiety wyskakują z partyjnej karuzeli, a mężczyźni kręcą się na niej dalej. Co najwyżej zmieniają się między sobą miejscami na listach wyborczych.

• To jak pani znalazła się na liście do Sejmu?

– Po pierwsze, byłam bardzo mocno zdeterminowana i wywalczyłam sobie w domu prawo do własnej oceny tego, czy czas spędzany poza domem jest dobrze, czy źle zainwestowany. To bardzo ważne. Po drugie, od 2003 roku – od kiedy jestem w PO – zawsze walczyłam o to, żeby dostawać konkretne zadania. W 2003 roku była to weryfikacja kół PO w Lublinie, w 2004 roku robiłam finansowanie kampanii do parlamentu europejskiego, w 2005 finansowanie do naszego parlamentu, a w 2006 roku byłam pełnomocnikiem wyborczym. Nie dostałam tych zadań na tacy, musiałam o nie zawalczyć.

• To był pani pomysł na to, by zostać zauważoną; zapracować sobie na miejsce na liście wyborczej?

– Nie, to nie był jakiś plan. Gdyby mnie pani zapytała w 2004 roku, czy chciałabym wejść do Sejmu, to pewnie bym się roześmiała. Ja po prostu chciałam działać w polityce. Ale intrygi polityczne, te wspomniane już spotkania – to nie było dla mnie, w tym się nie sprawdzałam. Chciałam robić coś konkretnego, w czym jestem dobra i co sprawia mi satysfakcję. Szukałam sobie pracy do wykonania, a że się do niej przykładałam, zostało to zauważone. W 2005 roku, gdy obsługiwałam wybory, pracowałam dla 60 najważniejszych osób w Platformie, przestałam być anonimowa.

• To pomogło przy wyborach w 2007 roku?

– W 2007 roku, gdy trzeba było stworzyć naszą listę wyborczą, pomogło mi to, że jestem kobietą. Przyszło zarządzenie z góry, że w pierwszej trójce na liście wyborczej ma być kobieta. Nie byłam w pierwszej trójce, byłam na 4 miejscu. Gdyby nie to, że jestem kobietą, dostałabym 6 lub 7 miejsce na liście.

• Jak zapracowała sobie pani na partnerskie traktowanie przez kolegów posłów?

– Cały czas muszę jeszcze pracować! To nie jest tak, że wchodząc do Sejmu stałam się automatycznie partnerem dla mężczyzn. Ale na pewno jest lepiej niż wtedy, gdy zaczynałam swoją aktywność w polityce.

• Jak te początki wyglądały?

– Przyszła jakaś młoda dziewczyna, która miała dużo energii, była dość dobrze zorganizowana... Przydawałam się. Byłam takim trochę pomocnikiem, czasem kimś, kim można się wysłużyć. Na pewno nie partnerem.

• Bolało?

– Nie, ponieważ znałam swoje miejsce w tamtym czasie. Wychodziłam z założenia, że trzeba robić swoje i nie zwracać uwagi na to, czy ktoś patrzy na mnie z wdzięcznością, czy krzywo. Nie przejmowałam się tym. Dziś zmieniła się moja pozycja w Platformie, ale moi koledzy – ci, którzy podejmują istotne decyzje polityczne – nie mają szczególnej chęci, żeby mnie angażować w te najważniejsze działania życia politycznego. Tak to już chyba zostanie. Ja jestem skupiona na merytorycznych zadaniach, więc cała ta gra polityczna nie bardzo mnie interesuje.

• W jednym z ostatnich wywiadów napomknęła pani, że któryś z posłów zaczepił kiedyś panią zwracając się do pani "kotku”. Wywiad był długi i dotyczył m.in. parytetu, ale wszyscy podchwycili to jedno zdanie.

– Dziś myślę, że było ono niepotrzebne. Zrobił się wokół niego szum i nieco sensacyjny klimat. Nie miałam pojęcia, że tak się to skończy. Ale z drugiej strony odebrałam wiele pozytywnych sygnałów w rodzaju: "Bardzo dobrze, że ktoś w końcu głośno o tym powiedział”. Więc jeśli taki był odbiór, to nie mam czego żałować.

• Sądzi pani, że przy najbliższych wyborach będzie wystarczająco dużo chętnych kobiet do Sejmu? Czy trzeba będzie robić łapankę, żeby spełnić zasadę parytetu?

– W pierwszych wyborach, gdy parytet zafunkcjonuje, to rzeczywiście może być łapanka. Ale każde następne wybory będą już lepsze. Kobiety nabiorą odwagi, te pierwsze pociągną za sobą kolejne. Powstanie efekt śniegowej kuli, która będzie nabierała rozpędu. Ale jeśli będziemy kobietom powtarzać, że mąż im na pewno nie pozwoli zaangażować się w politykę, dzieci na tym stracą, to jaką im stwarzamy motywację, by spróbowały?

• To co im mamy mówić?

– Nie będzie cię w domu 10 dni w miesiącu? "So what?” – jak powiedziała kiedyś jedna z gwiazd. Dokładnie tak. – Co z tego? Uważasz, że twój dom się przez to przewróci? A gdyby twojego męża nie było 10 dni, to by się przewrócił? Musimy mówić kobietom: Startuj do Sejmu, do samorządu. Uda ci się! I jeszcze: Masz takie same prawa, jak twój mąż. A twój mąż ma takie same obowiązki, jak ty.

• Mąż nie ma problemu z tym, że osiągnęła pani sukces, jest pani znana?

– To mój mąż jest prawdziwym człowiekiem sukcesu, dlatego nie ma z mojego powodu żadnych kompleksów. Mamy inne poglądy polityczne, bywa, że naszym rozmowom na ten temat towarzyszy silne napięcie. Ale gdy powstał pomysł, żebym startowała do Sejmu, powiedział, że mnie poprze i na mnie zagłosuje – mimo że różnimy się poglądami. On uważa, że tacy ludzie jak ja powinni działać w polityce. I naprawdę ceni moją pracę.

• Byłoby pani trudniej bez tego wsparcia?

– Ja bym tego nawet nie nazwała wsparciem. Jesteśmy dwoma twardymi charakterami, sami dajemy sobie radę w trudnych sytuacjach. Ale jego akceptacja, a nawet poczucie, że w jakiś sposób mu imponuję tym, co robię – tak samo, jak on mi imponuje tym, co robi – to jest niezwykle cenne. Myślę, że tworzymy bardzo partnerski związek.

• Została pani przy swoim nazwisku panieńskim. To wygląda jak manifest niezależności.

– Teraz sobie myślę: dzięki Bogu! Bo moje dzieci nie miałyby spokoju w szkole. A skąd taka decyzja? Mam charakterystyczne nazwisko, znajomi mówili do mnie zawsze "mucha”, "muszka” i to jest jakby moje drugie imię. Ale chodzi też o coś innego, ważniejszego. Nie zgadzam się z tym, że życie kobiety ma być podzielone na dwie tożsamości: przed i po ślubie. Urodziłam się, otrzymałam imię, nazwisko i to jest moja życiowa baza. Nie widzę powodu, dla którego miałabym to zmieniać.

• Mąż nie protestował?

– Śmiał się ze mnie. Mówił: "Żebyś ty się przynajmniej jakoś normalnie nazywała. Ale Mucha?!”. Rodzina się dziwiła, ale oni są przyzwyczajeni do moich fanaberii i wiedzieli, że żadne protesty nie mają sensu. Natomiast sprawą, która wzbudziła dużo większy opór społeczny było nadanie dzieciom nazwiska męża, a nie mojego lub podwójnego. To wzbudziło ogromne emocje. A ja uważam, że to w porządku: ja noszę nazwisko mojego ojca i moje dzieci też noszą nazwisko swojego ojca.

• Pani asystent jest mężczyzną. W czym kobiety były od niego gorsze?

– Miałam dwoje asystentów, ale Ania przeszła do pani poseł Leny Kolarskiej-Bobińskiej. Kwestia płci nie miała żadnego znaczenia przy ich wyborze. Każde z nich jest świetne w swojej pracy. Choć każde w inny sposób.

• Zna pani kobiety, które już w tej chwili widziałaby pani w polityce?

– Byłoby ich kilka, ale wcale nie więcej niż mężczyzn. Pierwsza kobieta, o której pomyślałam mieszka na wsi, ma czworo własnych dzieci, a dla dzieciaków z okolicznych domów organizuje u siebie lekcje, właściwie edukację z prawdziwego zdarzenia. Robi fantastyczne rzeczy w swoim otoczeniu i dla tego otoczenia. Ona prawdopodobnie nigdy by się w polityce nie chciała znaleźć, bo wybrała zupełnie inny model działania. Ale właśnie takie kobiety – z pomysłami, zaangażowane w to, co robią – dużo dobrego mogłyby w polityce zdziałać.

• Większa liczba kobiet w Sejmie zmieni coś w życiu zwykłej polskiej kobiety?

– Kongreswoman Marcy Kaptur opowiedziała mi kiedyś, jak dostała do poprawy program zmiany żywienia amerykańskich otyłych dzieci. Okazało się, że nad tym programem pracowali do tej pory wyłącznie mężczyźni, którzy kompletnie nie mieli pojęcia o przygotowaniu posiłków dla dzieci. Dopiero ona, kobieta, tak mogła zmienić ten program, by zaczął przynosić korzyści zdrowotne. I tak jest z wieloma kwestiami związanymi z kobietami w Polsce. Decydują o nich mężczyźni, choć nie mają o nich pojęcia.

• Jakie to kwestie?

– Mężczyźni decydują o czasie pracy kobiet, które dopiero co urodziły dziecko, nie wiedząc, jak wygląda dzień młodej matki. Uważam, że takimi tematami, jak opieka nad dziećmi, osobami starszymi, niepełnosprawnymi, płodność kobiet, edukacja dzieci i wiele innych, powinny zajmować się kobiety. Choćby dlatego, że wiele z tych kwestii dotyczy nas osobiście. I mamy w sobie znaczniej więcej empatii niż mężczyźni.

• Ale w naszym parlamencie są przecież kobiety.

– Które, niestety, często zapominają o tym, że są kobietami. Kiedy rozmawiamy o parytetach, to mówią: mnie one nie były potrzebne, to po co je tworzyć? Zapominają o tym, jaką musiały przejść drogę, by dostać się do polityki. Kobiety w Sejmie są na pewno bardziej spokojne od mężczyzn. Nie mają takiego pędu do rywalizacji jak mężczyźni. Mężczyźni nastawieni są na walkę, ścieranie się, lubują się w tworzeniu sytuacji konfrontacyjnych z przeciwnikami politycznymi. Kobiety są raczej skłonne iść na kompromis. Są też lepiej przygotowane merytorycznie. Sito partyjne działa tak, że jeśli któraś z nas się przez nie przeciśnie, to musi być lepiej przygotowana. Henryka Bochniarz powiedziała kiedyś: kobieta w Polsce, żeby zrobić karierę, musi być dwa razy lepsza od mężczyzn. I to jest prawda.

• Pani od zawsze chciała działać w polityce?

– Tak, ale wyobrażałam sobie siebie w tzw. back office, czyli w zapleczu eksperckim. Nigdy na tzw. świeczniku. W tym kierunku zmierzał zresztą mój rozwój naukowy; chciałam świadczyć usługi związane z moją wiedzą.

• W biznesie też mogłaby pani świadczyć usługi. I sporo na tym zarabiać.

– Zarabianie pieniędzy nie było dla mnie nigdy największą motywacją. Chciałam pracować dla ludzi. To daje spełnienie, satysfakcję. Pod warunkiem, że wyjdziemy poza mechanizm: robię to, żeby sobie albo komuś coś udowodnić, zrobić na kimś wrażenie, pokazać się.

• Co pani dało do tej pory największą satysfakcję w pani pracy poselskiej?

– Chyba akcja "Laurka”. Wymyśliłam i namówiłam koleżanki z całej Polski, by dzieci z klas 1–3 narysowały na Dzień Matki plakat dla mamy ze słowami "Bądź zdrowa, mamo. Zbadaj się”. Skala tej akcji była ogromna, wzięło w niej udział 100 tys. dzieci z całego kraju! Wcześniej te dzieci miały lekcję, na której mówiliśmy, że badać musimy się nie tylko wtedy, gdy jesteśmy chorzy, ale żeby zapobiegać chorobom. One już będą miały tę świadomość. I przyjdą z nią do domu, do swoich rodzin. Jestem bardzo dumna z tej akcji.

• A pani synowie są z dumni z mamy polityka?

– Stasiowi chyba sprawia satysfakcję, gdy widzi moje zdjęcie w gazecie. Z drugiej strony ma potrzebę rozmawiania ze mną o mojej pracy, drążenia różnych politycznych tematów. Krzyś natomiast denerwuje się każdym moim występem publicznym, jakby się bał, że mama zaraz powie coś głupiego.

• Pani polityczny idol?

– Pewnie głupio wyjdzie, jeśli powiem, że premier Donald Tusk, ale tak właśnie jest. To człowiek, który łamie utarte konwencje w polityce; zerojedynkową próbę sił, rywalizowania. Łamie utarte schematy działania i tworzy nowe. Ja takich złamanych schematów zawsze poszukiwałam w życiu zawodowym.

• Kobieta premier, czy kobieta prezydent? Co by pani wolała dla Polski?

– Wolałabym kobietę premiera. Dlatego, że to byłaby bardzo merytoryczna praca. Konkret. Kobieta prezydent miałaby funkcję reprezentacyjną, która w kontaktach zewnętrznych mogłaby być obarczona jakimiś stereotypami myślenia. Ale zarówno do jednego, jak i drugiego fotela kobiety i mężczyźni nadają się tak samo. To kwestia przełamania schematów, które w nas tkwią.

• Pani ambicje polityczne?

– W życiu jest tak, że wyznaczamy sobie jakieś cele, ale zanim je osiągniemy, okazuje się, że już musimy się przekierować na coś innego. Najważniejsza jest więc umiejętność zadania sobie codziennie na nowo pytania: Po co tu jestem, co tu robię? Dlatego nie myślę o celach ani o ambicjach. Myślę o zadaniach, o tym, co tutaj i teraz mogę zrobić. A co przyniesie jutro, to tylko kwestia tego, jak się dzisiaj wywiążę ze swojego zadania. Ja po prostu codziennie robię swoje.