Wygrał z fiskusem

• Wierzy pan jeszcze w państwo prawa?
- Wierzę jednak, że Polska stoi przed ogromną szansą. Jesteśmy krajem o dużym potencjale geopolitycznym, wspaniałej historii i wspaniałych obywatelach.
• Jak na osobę poszkodowaną przez państwo dobrze się pan o nim wyraża.
- Ilość krzywdy, jaką zdarzyło mi się przeżyć i w czasie pracy w Optimusie, i w czasie mojej ostatniej "przygody” (chodzi o aresztowanie w roku 2002 - red.), trudno nazwać jakimkolwiek spotkaniem z prawem. Na moim przykładzie i na przykładach wielu osób, które opowiedziały mi swoje historie, a są to przypadki jeszcze bardziej dramatyczne i wstrząsające od mojego - widać, co potrafi nieludzkie państwo. Myślę, że bardzo dobrze w swojej ostatniej książce "Pamięć i tożsamość” zanalizował to Jan Paweł II. Ojciec Święty zwrócił tam uwagę, że sam szyld: "państwo demokratyczne” niczego nie gwarantuje, jeżeli państwo nie będzie oparte na podstawowych wartościach.
• Mówi pan, że jesteśmy w przełomowym momencie. Pan skorzystał z takiego przełomowego momentu, tworząc na początku lat 90. Optimusa. Był to czas, w którym bardzo dobrze wypowiadał się pan o naszej wolności gospodarczej. Teraz pana poglądy się zmieniły?
- Zmieniły się, bo rzeczywistość się zmieniła. Na początku lat dziewięćdziesiątych faktycznie mieliśmy wolny rynek, który jest rzeczą wspaniałą, dlatego że za dobre wynagradza, za złe karze. I robi to w sposób obiektywny. Z rynkiem, w odróżnieniu od urzędnika, nie można niczego załatwić. Z czasem rynek został ograniczony przez tak ogromną ilość przepisów, że o sukcesie firmy zaczął decydować urzędnik: dając jakąś koncesję czy zezwolenie, przysyłając taką czy inną kontrolę, albo opodatkowując dochody firmy korzystniej lub mniej korzystnie. W tej chwili jest tyle parametrów, o których zamiast rynku decyduje urzędnik, że rynek, jako ten nagradzający lub karzący, został tak ograniczony, że jego rola stała się drugorzędna.
• Przypadek czy celowe działanie?
- Myślę, że jedno i drugie. W dużej mierze to na pewno efekt niekompetencji stanowiących prawo. Jeżeli ktoś nigdy w życiu sam nie założył i nie poprowadził firmy, pięćdziesiąt razy nie klęczał na kolanach przed urzędnikiem, prosząc o jakieś zezwolenie albo dwadzieścia razy nie dostał nożem w plecy tylko dlatego, że starał się przestrzegać prawa, choć okazało się, że w międzyczasie pojawiły się inne przepisy, o których nawet mu się nie śniło, to ten ktoś nie zrozumie biznesu. Niejeden raz zdarzyło mi się, że w jednym roku kontrolujący mówił "właśnie tak macie robić”, a w następnym ten sam człowiek twierdził "gdzie tam, to prawo interpretuje się zupełnie inaczej, tamto jest złe i teraz kary macie płacić, bo robiliście tak, jak wam kazano w zeszłym roku, w tym roku trzeba to robić inaczej”. W takich warunkach przedsiębiorca nie wie, co urzędnik wymyśli, wie tylko, że prawo pozwala urzędnikowi wymyślić wszystko i zlikwidować jego firmę w parę miesięcy. Dziś polski przedsiębiorca, zamiast walczyć o unijny rynek, jest sparaliżowany strachem, bo zastanawia się, po co za tydzień przyjdą do niego urzędnicy. Poczucie bezpieczeństwa ma tylko ten, kto dostosował się do warunków, wszedł do układu rządzącego, dzieli się jakimś procentem tego, co wyprodukował.
• Pan nie płacił i wciąż jest bogatym człowiekiem. Wyszedł pan z wielkiego biznesu, ale cały czas jest pan przedsiębiorcą.
- Tak, ale w porównaniu ze stanem poprzednim mój biznes jest bardzo mały. Nie wchodzę w duże przedsięwzięcie, bo w takim biznesie nie miałbym poczucia bezpieczeństwa.
• Mimo to zakłada pan, że ta zmienność reguł wynika z braku wiedzy, a nie ze złej woli urzędników?
- Jest dużo niekompetencji, ale jest i zła wola. Wiele przepisów przygotowano na konkretne zamówienie czy na konkretne zlecenie.
• Czy to znaczy, że w Polsce konkretne ugrupowania polityczne nie lubią konkretnych przedsiębiorców?
- Duża grupa ludzi sprawujących władzę cały czas kieruje się doświadczeniem, praktyką i duchem poprzedniego ustroju - "nam wolno wszystko, a obywatelowi nic”. Sposób sprawowania przez nich władzy nie zmienił się od tamtych czasów. Tylko że przedtem każdego można było zgnębić, wysyłając do niego jakiegoś urzędnika. Teraz, żeby osiągnąć taki sam efekt, trzeba sobie "zrobić” odpowiednie prawo.
• Czy w takich warunkach da się prowadzić etyczny biznes?
- Jeżeli ktoś, tak jak ja, z ogromnym trudem, zarywając noce, bez dnia urlopu, buduje swoje przedsiębiorstwo, wkłada w nie cały intelekt, ryzykuje cały swój majątek -- i nagle to jego dziecko jest zagrożone, to robi wszystko, by je uratować i nie zastanawia się, czy jego działania są najwłaściwsze z etycznego punktu widzenia. Dla normalnego przedsiębiorcy zabieranie mu firmy jakimś głupim aktem prawnym jest taką samą krzywdą, jak wrzucenie na głęboką wodę dziecka, które nie umie pływać.
• Ale pański przykład pokazuje, że z głupimi aktami prawnymi da się walczyć.
- To, że wygrałem, jest przypadkiem szczególnym. Po tym, jak nastał czas nadmiernych regulacji i trudno było firmę prowadzić etycznie - korupcji było tak wiele, że albo trzeba było się dopasować, albo odejść. Wybrałem to drugie. Moi przeciwnicy nie wzięli tego pod uwagę. Wygrałem, bo najpierw mnie aresztowano, a potem szukano jakiegoś haka, moim następcom i współpracownikom składano propozycje "daj coś na Kluskę, bo jak nie dasz, to będziesz podejrzany, jak dasz, to cię puścimy”. Ponieważ odszedłem z biznesu półtora roku poszukiwano na mnie czegokolwiek, ale zakończyło się to niepowodzeniem. Tylko że ja mogłem sobie pozwolić na taki komfort, bo Optimus był tak duży, że sprzedając go za pół ceny i płacąc od tej transakcji 40 procent podatku, czego zgodnie z obowiązującym prawem wcale nie musiałem robić, i tak realizowałem znaczący zysk. To pokazuje, że jeśli jest nadmierna ilość przepisów, to w społeczeństwie powstaje ogromna nierówność. Biedny nie może nic, bogaty może wszystko, bo stać go na dobrych prawników, którzy w gąszczu przepisów są w stanie zrealizować wszystko zgodnie z prawem. I to jest jedna z podstawowych krzywd, z jaką mamy dziś do czynienia.