Atak Rosji na Ukrainę. "Niestety, nie ma szybkiej perspektywy zakończenia tej wojny"

• Dwa tygodnie temu rozpoczęła się rosyjska inwazja na terytorium Ukrainy. Ukraina dzielnie się broni, Rosja kontynuuje ostrzał ukraińskich miast. W tle są prowadzone rokowania pokojowe, które na razie nie przyniosły oczekiwanych efektów. Czy są widoki na szybkie zakończenie tej wojny?

– Niestety, nie ma szybkiej perspektywy zakończenia tej wojny. Rosja potrzebuje sukcesu. Do tej pory nie odniosła żadnego i ten brak wyraźnych sukcesów staje się coraz większym problemem dla Kremla. Dlatego można spodziewać się intensyfikacji działań wojennych.

• Czy ukraiński opór może powstrzymać Putina, czy doprowadzić do coraz bardziej radykalnych, a mniej racjonalnych działań z jego strony?

– Nie jest to wykluczone. Rosjanie byli przekonani, że podporządkują sobie Ukrainę w kilka dni, tymczasem trwa to już dwa tygodnie i do pokonania Ukrainy jest bardzo daleko. Im dłużej to będzie trwało, tym większe będzie prawdopodobieństwo różnych gwałtownych i nerwowych ruchów ze strony rosyjskiej, która zaczyna odczuwać skutki nakładanych sankcji.

Zauważmy też, że pomimo dwóch tygodni brutalnych ataków wymierzonych przede wszystkim w ludność i infrastrukturę cywilną, ukraińska determinacja wcale nie maleje. Morale Ukraińców nie upada, oni cały czas się bronią i zamierzają się bronić.

• Wspomniał pan o nakładanych na Rosję sankcjach. Czy one przyniosły już jakieś efekty?

– Tego rodzaju sankcje nie mogą przynieść efektów z dnia na dzień, czy nawet z tygodnia na tydzień. Ale jeśli spojrzymy na to, co dzieje się z rosyjską gospodarką i kursem rubla, można założyć, że będzie tylko gorzej dla Rosji. Niektóre agencje ratingowe twierdzą, że już w tej chwili Rosja i Białoruś są na granicy bankructwa. Z czasem coraz bardziej będzie to uderzać w całe rosyjskie społeczeństwo.

• Poza sankcjami systemowymi, są te pośrednie. Największe światowe koncerny wycofują się z Rosji, rosyjscy sportowcy są wykluczani z udziału w międzynarodowych imprezach. Czy takie rzeczy mogą się przełożyć na zmianę myślenia w rosyjskim społeczeństwie?

– Jak ktoś policzył, na Rosję nałożono już prawie sześć tysięcy przeróżnego rodzaju sankcji. Rzecz jasna, to może zmienić sposób myślenia Rosjan, bo bez wątpienia zmieni sposób ich życia. Problem w tym, że będzie to proces długotrwały, a w tym czasie Ukraina będzie niszczona i mordowana. Do tej pory większość Rosjan robi dobrą minę do złej gry i wciąż jest przekonana, że jest to agresja Ukrainy i Zachodu przeciwko Rosji, a nie odwrotnie. Utwierdzają się w syndromie oblężonej twierdzy i uważają, że „jakoś to będzie”, bo skoro przeżyli najazd faszystowskich Niemiec, to przeżyją również tę „agresję” Zachodu.

To się zmieni wtedy, kiedy do Rosji zaczną docierać szeroko informacje o tym, że to naprawdę jest wojna i to armia rosyjska jest agresorem i morduje dzieci. Teraz rosyjska machina propagandowa działa na pełnych obrotach i blokuje rzetelne informacje, ale kiedy do kraju zaczną wracać ciała poległych żołnierzy, może dopiero wtedy rosyjskie społeczeństwo zacznie się budzić. Tak było zresztą w przypadku wojen w Afganistanie i Czeczenii.

• Zachód pomaga Ukrainie wysyłając pomoc humanitarna i wsparcie militarne. W ostatnich dniach trwa gorąca dyskusja o przekazaniu ukraińskiej armii myśliwców. Jak pan ocenia decyzję strony polskiej o ogłoszeniu gotowości dostarczenia naszych myśliwców MIG-29 do amerykańskiej bazy w Niemczech, skąd miałyby trafić na Ukrainę?

– Wokół tej sprawy narosło wiele kontrowersji i wybuchło spore zamieszanie. Tego rodzaju rozmowy powinny być prowadzone niejawnie, o tym w ogóle nie powinno się informować opinii publicznej. Efekt mamy, jaki mamy i nie jest to dla Polski dobre wizerunkowo. W tej sytuacji to my jesteśmy krytykowani w mediach światowych za dążenie do eskalowania konfliktu i próby wciągania do tego NATO.

• Czy rzeczywiście możliwe jest przekazanie przez europejskie kraje samolotów dla Ukrainy? Wsparcie militarne z Zachodu już tam trafia, ale to kwestii dostarczenia myśliwców towarzyszy gorąca dyskusja i argumenty dotyczące doprowadzenia do eskalacji konfliktu.

– Pytanie, czy rzeczywiście przekazanie tych maszyn jest w stanie coś zmienić. Według NATO nie wpłynie to na ogólny obraz wojny. Tych samolotów musiałoby być znacznie więcej. Z kolei innym problemem jest to, że do tych myśliwców potrzeba wyszkolonych pilotów, obsługi, paliwa itd. Poza tym czym innym jest przewiezienie przez granicę kilku tysięcy np. granatników przeciwpancernych, a czym innym przetransportowanie samolotów.

• W ubiegłym tygodniu Międzynarodowy Trybunał Karny rozpoczął postępowanie w sprawie zbrodni wojennych Rosji na terenie Ukrainy. Co musi się stać, żeby Władimir Putin odpowiedział przed trybunałem w Hadze.

– To nie jest takie proste. Przede wszystkim Rosja nie jest stroną Statutu Rzymskiego, czyli dokumentu, na mocy którego powołano Międzynarodowy Trybunał Karny. Putin mógłby stanąć przed sądem, ale najpierw ktoś musiałby go wydać trybunałowi. Trudno oczekiwać, że Rosja wyda swojego prezydenta i inne osoby z jego otoczenia.

Osób odpowiedzialnych za zbrodnie wojenne, poza Putinem, jest już w Rosji sporo, poczynając od najwyższych władz, a skończywszy chociażby na pilotach samolotów, którzy bombardują szpitale. To wszystko są zbrodnie wojenne i ci ludzie powinni stanąć przed sądem. Oby stanęli, ale nie oczekujmy, że to będzie łatwe. W tej chwili doniesienia o prowadzeniu śledztw w tej sprawie mają raczej charakter psychologiczny.

• Wróćmy do rokowań pokojowych. Czy jest szansa, że któraś ze stron pójdzie na ustępstwa? Rozmawialiśmy już o tym, że ta wojna może nie skończyć się szybko, ale czy w dłuższym czasie jest możliwe pokojowe rozwiązanie tego konfliktu?

– To jest mało prawdopodobne. Ani jedna ani druga strona raczej nie ustąpi i w gruncie rzeczy trudno się temu dziwić. Jeśli strona ukraińska ustąpiłaby i przyjęła nawet część rosyjskich żądań, odnoszących się np. do uznania Krymu i Donbasu jako części Federacji Rosyjskiej, to tylko zachęciłoby Rosję do wysuwania kolejnych roszczeń. Nie oszukujmy się, celem Rosji nie jest potwierdzenie tego, że Krym jest rosyjski, a republiki doniecka i ługańska to niepodległe państwa.

Tym celem jest zniszczenie ukraińskiej państwowości. Trudno oczekiwać, żeby Ukraina miała ustąpić. Z drugiej strony Rosja też nie będzie w niczym ustępować, bo byłby to potężny cios wizerunkowy. Po drugie – chyba ważniejsze – wiązałoby się to z zachwianiem rosyjskiej narracji dotyczącej prowadzenia tej wojny. Według Rosjan to nie jest wojna, tylko „operacja wojskowa wyzwalania” Ukrainy. Gdyby poszli na jakiekolwiek ustępstwa, zupełnie zachwiałoby to tą opowieścią.

• W dalszym ciągu celem Rosji jest obalenie prezydenta Wołodymira Żeleńskiego i powołanie marionetkowej władzy, zależnej od Moskwy?

– Zapewne tak, aczkolwiek myślę, że Rosjanie już sobie zdają sprawę z tego, że założenie, że to się da zrobić, było błędem. Zakładając, że nawet udałoby im się obalić ukraiński rząd i zainstalować w jego miejsce swoje marionetki, nie ma możliwości, żeby zaakceptowali to Ukraińcy. Doprowadziłoby to do wojny partyzanckiej, którą widać już teraz.

Rosjanie zdają sobie z tego sprawę, bo zaczynają wprowadzać na zajęte przez siebie tereny Ukrainy oddziały Rosgwardii (Federalna Służba Wojsk Gwardii Narodowej Rosji – przyp. aut.), które mają charakter nie tyle wojskowy, co pacyfikacyjno-milicyjny. Szykują się więc zapewne do okupacji. Ale będzie ich ona bardzo drogo kosztować.