Cuda na kiju

• Zacznijmy od słów Aleksandra Małachowskiego, który powiedział w Sejmie, że jak patrzy na to, co się tam dzieje, to przed oczami staje mu czas, kiedy umierała Rzeczypospolita Obojga Narodów. Czy jest aż tak źle?
- Marszałek Małachowski jest wprawdzie wiekowy, ale nie na tyle, by pamiętał tamte czasy. O to, jak wtedy w Sejmie było, spierają się historycy. Ale rzeczywiście, obecny Sejm nie przedstawia się krzepiąco.
• Oględnie to pani ujęła. Przecież Sejm pracuje fatalnie. Dlaczego?
- Nie potrafię rozsądzić, czy to jest wina posłów, czy fatalnych procedur. Mamy skostniały regulamin, który nie pozwala na polemiki i repliki. Prawa się stanowi za dużo i to jest "młócka”, a nie profesjonalna robota.
• Zostawmy Sejm. Kiedy spojrzymy na kilka miesięcy rządów SLD, widać, że obecna ekipa popełnia te same błędy, co jej poprzednicy. W kraju trwa obsadzanie stanowisk "swojakami”, co widać na przykładzie ostatnich zmian w Urzędzie Wojewódzkim w Lublinie.
- Nie tylko popełniają te same błędy, ale robią to na większą skalę i szybciej. Premier Leszek Miller zrobił nawet odprawę produkcyjną, wezwał szefów wszystkich spółek państwowych i stwierdził: Towarzysze, jak są jakieś nieprawidłowości, to szybko je pozbierajcie i mi powiedzcie. Mnie to rozśmieszyło.
• SLD kroczył do wyborów z hasłem oszczędnego państwa. Z tych zapowiedzi niewiele wyszło. W dalszym ciągu pieniędzy szuka się w kieszeniach najuboższych. Co pani na to?
- Zgadzam się z ministrem Belką, że pieniędzy można szukać tylko w kieszeniach obywateli, bo własnych pieniędzy rząd nie ma. Ale faktycznie - nie wolno już tam sięgać, podatki są za wysokie.
• To gdzie szukać tych pieniędzy?
- Trzeba państwo przywrócić "do pionu”, bo się bardzo rozhulało. Miało się zaoszczędzić na administracji, a w ustawie budżetowej jest dwanaście milionów na dodatkowe środki na wynagrodzenia z tytułu zmian organizacyjnych. Żadnego tańszego państwa więc nie widzę. Likwiduje się urzędy, w to miejsce pojawiają się nowe. To jest uproszczona ścieżka zmian kadrowych. W trakcie prac nad budżetem dowiedziałam się, że prezes NIK, oprócz 16 dyrektorów departamentu, ma jeszcze 22 doradców - i wszyscy zarabiają podobne pieniądze.
• Oszczędne państwo to fikcja?
- Na razie tak. A jak się czegoś od razu nie zrobi, to prowizorka zostanie.
• Jaka jest skala przerostu w administracji centralnej?
- Nie wiem! Tak naprawdę nie wiemy, ilu mamy urzędników. We wstępie do Rocznika Statystycznego GUS podał, że w Polsce jest prawie 2 mln urzędników. W tym 1,2 mln to administracja samorządowa, 800 tys. - rządowa. Ale przecież to nie wszystko. Co to jest, na przykład, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, którego nie ma ani tu, ani tu? Ale jest, ma radę, ma zarząd i sporo pieniędzy. Takich "kwiatków” jest pełno! Państwo jest rozbuchane jak zbyt nadęty balon. Brakuje woli politycznej, by oszczędnie wydawać pieniądze. Dotyczy to nie tylko sektora
publicznego. Czy panom nie wydaje się dziwne, że prawie wszystkie polskie banki połowę swoich zysków przeznaczają na premie dla zarządów? A jednemu z banków zdarzyło się, że przeznaczył na to 70 proc. swoich zysków.
• Czy są jakieś szanse, by zerwać z tym fatalnym serialem?
- Na razie nie. Szansa pojawi się wtedy, kiedy obywatele powiedzą: dość - i zaczną rozumnie wybierać swoich kandydatów do Sejmu czy Senatu. A może ludziom podoba się, żeby tak było? Nie wiem.
• Kto ma wykazać wolę zmian?
- Wolę musi wykazać naród. Musimy to zrobić sami. Tak, jak sami zaczęliśmy myć klozety, chodniki, ulice. Nie wszędzie, nie zawsze, ale sami.
• Co z Senatem? Czy dla oszczędności warto go zlikwidować?
- Parlament dwuizbowy ma sens, gdy państwo ma układ federalny. W przypadku państwa unitarnego, jakim jest Polska, utrzymywanie Senatu, który miałby być izbą rozwagi i refleksji, nie na sensu. Np. na 34 wniesione przez Senat poprawki do ustawy budżetowej, aż 12 dotyczy interesów lokalnych lub branżowych, 10 poprawek naprawia błędy techniczne, które puściło ministerstwo finansów, 2 były rozsądne, kilka fatalnych. Nie widzę powodów, żeby utrzymywać Senat dla 2 poprawek.
• A może Polsce brakuje silnej, prawej nogi - jak mawiał Wałęsa? Mamy silną lewicę, a po prawej stronie nic...
- Jak to: nic? A Platforma? A ja?
• Może pani jest Platformą, bo wygląda na to, że poza panią nie ma nikogo.
- Niemożliwe!
• Było "trzech mocnych tenorów”. Nagle ucichli. Zniknęli. Jest jedna Zyta...
- Jak to - zniknęli? Przecież są. Nie żartujcie. To jest w ogóle, proszę panów, sytuacja złożona.
• Dlaczego?
- Czy można w dziesięć, dwanaście lat stworzyć coś stałego na scenie politycznej? Ostatnie dwanaście lat dowiodło, że jest to niezmiernie trudne. Może dlatego że ludzie, podświadomie pragnąc stabilizacji, nie chcą zmian? Moim zdaniem śp. ks. Tischner miał rację, gdy mówił, że w każdym z nas siedzi trochę poprzedniego ustroju i nazwał to homo sovieticus. Będziemy się tego wyzbywać bardzo długo. A SLD nie ma czego się wyzbywać. Tam nie ma prawdziwych komunistów. Tam są chłodni gracze, którzy się wytrenowali w utrzymywaniu i wykonywaniu władzy. Umieją to robić, przecież mają wprawę. A wyborcy? Wiedzą przecież, że SLD wyrasta z realnego socjalizmu. Ale wtedy byli młodsi, zdrowsi, sił mieli więcej, po schodach szybciej wbiegali. Czyli - nie było tak źle!
• Co pani sądzi o ograniczaniu listy refundowanych leków? Przecież to jest rodzaj urzędowej eutanazji.
- Już zdesperowani ludzie opowiadają na ten temat czarne anegdotki.
• Że np. emeryci mogą kąpać się
w miejscach niedozwolonych i jeść wszystkie grzyby...
- Po kolei. Nie wolno tak mówić, bo tylko się ludzie zdenerwują!
• Oni już są zdenerwowani.
- Po kolei. O ile pamiętam, to 70 proc. wydatków w publicznej ochronie zdrowia stanowią wydatki szpitalne, natomiast 30 proc. to są wydatki opieki otwartej. W wydatkach szpitalnych 70 proc. to są wydatki na ostatnie trzy miesiące życia pacjenta. To są dramatyczne relacje. Z kolei wydatki na refundacje zakupów lekarstw w ostatnich latach rosną bardzo silnie, a zyskują na tym koncerny farmaceutyczne. Statystyki są bezlitosne. Rządy miotają się w poszukiwaniu oszczędności, nie zawsze sensownych, od wyborów do wyborów.
• Nie ma wizji państwa?
- Ostatnią wizję miał Balcerowicz w 1990 roku. Potem już miotamy się od ściany do ściany, aby się to państwo nie "rozlazło” i żeby się wyborcy nie zdenerwowali. To są wszystko działania cząstkowe.
• Co robić?
- Studenci często pytali mnie: co zrobić, żeby w sektorze publicznym było lepsze gospodarowanie? Tłumaczę: obywatele, w sektorze publicznym nie ma żadnego ekonomicznego powodu, żeby porządnie gospodarować. Ani jednego! Urząd nie dysponuje swoim groszem, nie splajtuje, nie wykosi go konkurencja, nie przyjdzie poborca podatkowy. To jaki powód ma polityk? Ma tylko nadzieję, że wyborcy go pochwalą, a o marnotrawstwie się nie dowiedzą. Dopóki budżet się dopina, wyborcy są spokojni, można robić, co się chce.
• Jak to wygląda w skali makro?
- Nigdy nie ukrywałam, że głównym problemem polskiej transformacji jest to, że na wszystko patrzy się w skali makro. Panowie! Wszystko, co dzieje się w państwie, dzieje się w mikroskali. Na szczeblu przedsiębiorstwa, fabryki, szkoły i pojedynczego gospodarstwa domowego. Choćby nie wiem jak się władza centralna zaklinała, to operując tylko skalą makro niewiele zrobi na szczeblu mikro - czego najlepszym dowodem jest Lubelszczyzna, która przez dwanaście lat "dołuje”. W latach 90. u nas pogarszało się dużo wolniej, niż w reszcie kraju. Teraz "nadrabiamy zaległości”. Bo reszta kraju ostrzej poszła do przodu, a myśmy stwierdzili, że przeczekamy. Dzisiejsza katastrofa Lubelszczyzny jest odłożonym w czasie nieuchronnym efektem zaniedbanych wówczas działań. Nie da się oszukać ekonomii i jej praw. Trzeba to ludziom powiedzieć.
• To ile jeszcze czasu musi minąć, żeby
w Polsce żyło się tak jak w Belgii, Holandii czy Niemczech - bezpiecznie i dostatnio?
- Wtedy, gdy PKB (tyle, ile wyprodukujemy w kraju wszystkiego) wzrośnie co najmniej pięć razy.
• Przecież to pokolenia muszą minąć!
- A kto powiedział, że nasze pokolenie musi tego dożyć? Postanowiliśmy ambitnie orientować się na najbardziej rozwinięte państwa w świecie. Dobrze, ale na świecie jest jeszcze mnóstwo państw od nas biedniejszych. Nie przeczekamy rzeczywistości, musimy ostro zabrać się do roboty.
• Od czego zależy przełamanie impasu?
- Od oczekiwań obywateli. Jeżeli Polacy nie są psychologicznie nastawieni na zmiany, to ich nie będzie. Jeżeli obywatele chcą, żeby w kampanii wyborczej obiecywano im cuda na kiju, a potem zgadzają się, żeby nie dotrzymywać słowa, to tak właśnie będzie. Bo politycy zachowują się racjonalnie - tak jak oczekują tego wyborcy. Robią to, na co mogą sobie pozwolić.
• Ale ludzie są zmęczeni...
- Ja to rozumiem i wcale się nie dziwię. Popatrzmy na mieszkańców Lubelszczyzny. Pamiętają wojnę, biedę, brak wolności w socjalizmie, teraz mają biedę wsi, która przegrywa z konkurencyjnym Zachodem. Jak im wytłumaczyć, że to niczyja wina? Zapamiętali, że wystarczyło kilka hektarów, pięć świnek, dwie krówki i można było żyć, a nawet kształcić dzieci. A dzisiaj nie stać ich na nic! Jak wytłumaczyć rolnikowi, że chodzi o wydajność pracy? Jego nie obchodzi, że kiedyś Gilowska kupowała za pół pensji pół świni i jadła głównie smalec. Jemu wtedy było lepiej.
• Co zrobić?
- Nic na siłę. Z demokracją jest jak z angielskim trawnikiem. Podlewać i czekać. Niechaj każdy robi, co do niego należy - i zobaczymy.
• Wróćmy do problemów Lubelszczyzny
i nieszczęsnego kontraktu. Wielu
z lubelskich posłów było przeciwko.
- Nie ja. Byłam inicjatorką wniosku, żeby podwyższyć go o sto procent. Co do kontraktów. To jest dla mnie rodzaj protezy. Ale samorządy się do niej przystosowały. Poczyniły wiele przygotowań. I miały obiecane dwa miliardy. Obniżenie do jednego było złamaniem wielu rozwojowych pomysłów. Ale udało się wywalczyć pieniądze na rozpoczęcie prac nad budową drogi ekspresowej Suwałki-Białystok - Lublin - Rzeszów.
• Proteza protezą, ale zacofana Lubelszczyzna sobie bez niej nie poradzi?
- Niestety, Lubelszczyzna nie może być pozostawiona sama sobie. Sami progów rozwojowych nie pokonamy.
• Czyli przycięcie po równo wszystkim nie jest sprawiedliwe?
- Jest bzdurne. Lubelszczyzna powinna mieć oddzielny, preferencyjny kontrakt. Czy Wisła ma być barierą cywilizacyjną w XXI w.? Bzdura. Tu od zaborów jest do tyłu. Pół wieku socjalizmu do tyłu i dalej ma być do tyłu? To jest czysty nonsens. I błędne koło. Jeśli się zmniejsza kontrakty, to nie Lubelszczyźnie!
• Co się musi wydarzyć, żeby się wyrwać
z błędnego koła?
- Żeby w państwie było dobrze, to wszystkie jego obszary muszą mieć szanse rozwoju. Niekoniecznie takie same. Jakieś szanse musi mieć każdy region. Żeby było dobrze, to olbrzymie połacie tego państwa nie mogą być uważane za Polskę B. Takie państwo nie będzie się rozwijać. Inwestowanie w Lubelszczyznę jest więc polską racją stanu. Koniec. O czym tu więcej rozmawiać.

Jak wynika z sondażu Ipsos-Demoskop, w marcu załamała się wiara Polaków w skuteczność programu rządu. Nastroje konsumentów są najgorsze od dziesięciu lat. Polacy ze skrajnym pesymizmem patrzą na rynek pracy, emeryci i renciści obawiają się o swoje dochody, a my wszyscy, jako konsumenci, jesteśmy coraz mniej skłonni do aktywności na rynku.
Rzeczypospolita, 19 marca 2002 r.