Mgła wojny w sferze informacyjnej. Jak chronić się przed dezinformacją?

• Kto wygrywa wojnę informacyjną pomiędzy Ukrainą a Rosją?

– Obecnie wydaje się, że tę wojnę zdecydowanie wygrywa Ukraina. Po pierwsze, jako świat mamy świadomość operacji informacyjnych realizowanych przez Kreml. One nie są realizowane tylko w związku z inwazją, one są codziennością, w której od lat funkcjonujemy. Operacje informacyjne Kremla toczą się przecież, zarówno w związku z wojną na Ukrainie, która wcale nie trwa od ubiegłego czwartku, tylko trwa od ośmiu lat, jak i są po prostu zwykłym sposobem realizowania przez Rosję swoich celów politycznych. Są też zapisane w rosyjskiej doktrynie. To jest coś, z czym się stykaliśmy już znacznie wcześniej, w czasach Zimnej Wojny, mając jedynie do czynienia z innymi środkami przekazu.

Natomiast Ukraina doskonale sobie radzi w sferze „propagandowej”, w sferze komunikacji w internecie. Prezydent Wołodymyr Zełenski buduje umiejętnie swój obraz jako męża stanu, którym stał się w zasadzie z dnia na dzień, urastając do roli bohatera narodowego, który broni swojego kraju razem z merem Kijowa Witalijem Kliczko. Prezentują się oni naprawdę doskonale. Siła kontrargumentów względem rosyjskiej propagandy, której oczywiście jest ogromnie dużo, która ma bardzo wyszukane, niekiedy skomplikowane metody oddziaływania na swoje audiencje i na naszą psychikę, jest bardzo duża.

Powiedziałabym, że obecnie ta szala zwycięstwa, mimo całego aparatu propagandowego Rosji, przechyla się na korzyść Ukrainy. Cały świat jest z Ukrainą, cały świat patrzy na bohaterską walkę ukraińskich chłopaków. Cały świat podaje sobie zdjęcia poległego inżyniera Witalija Skakuna, który poszedł wysadzić most, żeby nie przejechała rosyjska kolumna. Nie dało się tego mostu wysadzić zdalnie, więc on powiedział przez krótkofalówkę, że idzie to zrobić i zginął. Sama te zdjęcia podawałam, one obiegły świat i myślę, że bardzo wielu ludzi płakało ze wzruszenia, oglądając te obrazy.

• Wołodymyr Zełenski, zanim został prezydentem, był aktorem i komikiem, osobą obeznaną z mediami. Do tego zdaje sobie sprawę z tego, jak ważne są codzienne wystąpienia i zwracanie się do narodu. W jednym z opracowań czytałem, że określa się go jako osobę konkretną, wiedzącą, czego chce i taką, która potrafi odpowiedzieć w błyskotliwy sposób. To medialne doświadczenie mu teraz pomaga?

– Na pewno to procentuje. Bylibyśmy głupcami, gdybyśmy powiedzieli, że nie. On jest świetnie przygotowany, pewien swojej komunikacji. On doskonale wie, co mówi, to jest mądry człowiek. Dodatkowo, jest bardzo naturalny w tym, co robi.

Było to słychać w tym przemówieniu, gdzie popłakała się tłumaczka czy tłumacz europejski. Zełenski powiedział: „Ja teraz do was mówię, bo akurat do nas nie strzelają i mam trochę czasu”. To jest przekaz tak naturalny, wyjęty z jakiejkolwiek reżyserii, że on musi chwytać za serce. To jest ogromny jego atut. To przygotowanie, które on posiada, świadomość samego siebie, świadomość swojej własnej inteligencji. Ja myślę, że to jest człowiek, który doskonale rozumie położenie, w którym się znalazł. Władza nie odkleiła go od rzeczywistości. Polityka, którą przez ostatnie lata prowadził, była ukierunkowana na interes swojego państwa, nie na robienie medialnej zadymki wokół siebie, tak jak to mamy do czynienia w przypadku niektórych. Jest to człowiek, który sobie w tej sytuacji świetnie radzi, wykorzystując te atuty na rzecz siebie i swojego kraju.

• Czy Ukraińcy, ale i społeczność międzynarodowa, poszukują teraz bohaterów na Ukrainie? Mam tutaj na myśli historię wspomnianego przez panią inżyniera, „Ducha Kijowa” – pilota myśliwców czy kobietę, która krzyczała na rosyjskiego żołnierza. Wszystkie takie opowieści bardzo szybko rozchodzą się po internecie.

– Jesteśmy w sytuacji wojny, gdzie mamy walkę Dawida z Goliatem. Bardzo często ta figura jest wykorzystywana i ona jest słuszna, bo popatrzmy, co się dzieje. Rosja jest doskonale wyposażona technicznie, to jest doskonała armia, ma doskonały sprzęt, to są też mity o taktykach Władimira Putina, którymi on – rzekomo – jest w stanie „zakasować” cały świat. Naprzeciwko stoi Ukraina, która na pewno w ciągu ostatnich lat się dozbroiła, na pewno jej stan się poprawił pod kątem wojskowości i tego, co ona ma, ale nie można tego porównywać w żaden sposób z Rosją i nie można tego przeciwstawiać jako równej siły militarnej, bo to jest absurd.

W takiej sytuacji te historie, jak ta o „Duchu Kijowa”, która jest w zasadzie moją ulubioną historią, bo to jest piękny samolot, to jest absolutnie piękne nagranie z symulatora lotów. Jak się okazało, „Duch Kijowa” jest nagraniem z komputerowego symulatora lotów, z gry komputerowej, doskonale zrobionej. Czy właśnie obrońcy z Wyspy Węży, gdzie to jest ta retoryka, która wzbudza wolę walki i podtrzymuje morale. To legenda, która będzie latami powtarzana o tej wojnie i ona się wydarzyła w pierwszych dniach tej wojny. Ukraina potrzebuje budować morale swoich żołnierzy, swoich obywateli, bo obywatele są żołnierzami, kraj ma obronę obywatelską.

Zełenski sformował też legion cudzoziemski i broni się przed tym „niedźwiedziem” wszelkimi siłami. Narracja to jest ogromna siła, jest w stanie dać dużo więcej energii do walki niż jakiekolwiek formalne ustalenia i rozkazy, bo ona wzbudza miłość do swojego kraju, wolę walki, chęć obrony swoich najbliższych i mówi, że Ukraina to my. To są nasze historie, nasi ludzie, za to walczymy. W ten sposób buduje się jedność narodu. Proszę zobaczyć – wszystkie spory polityczne, waśnie, zniknęły tam. Nikt się nie przerzuca jakimikolwiek kwestiami wewnętrznymi. Na to wszystko będzie czas później, jak wyjdziemy zwycięsko i ocalimy naszą państwowość, naszą zdolność funkcjonowania i prawo do życia. Teraz ma być jedność, narodowa mitologia i zwycięstwo – symboliczne i faktyczne.

• Skoro mówimy o Ukrainie, która odrobiła pracę domową z komunikacji, to co z Rosją? Mówi się o wystąpieniach Władimira Putina nagranych na każdą okazję, o gazecie propagandowej, która ogłaszała już sukces po dwóch dniach inwazji. Czy do kogoś jeszcze trafia taki przekaz?

– Trafia, dlatego że rozmowa na temat przemówień Putina i rosyjskiej gazety nie ma sensu. Problemem jest przede wszystkim to, co Rosja robi w mediach społecznościowych na Zachodzie. W ostatnich dniach w Polsce pojawiła się taka narracja, że Polacy to rasiści, którzy na granicach wstrzymują czarnoskórych uchodźców, nie pozwalają się przedostać im przez granicę. Oczywiście wróciły obrazki z sierpnia, z kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Ja, opisując ten kryzys i zestawiając go z tą wojną, którą teraz mamy, dostałam całe mnóstwo „hejtu” i również zostałam okrzyknięta rasistką.

To jest narracja, która przyszła do nas z Zachodu. Zachodnie media to powtarzają i odparcie tych ataków jest bardzo trudne. To jest właśnie skuteczność rosyjskiej propagandy. Jaki jest jej cel? Podział społeczeństwa. Proszę zobaczyć, jak bardzo byliśmy zjednoczeni w pierwszych dniach po inwazji, tak do soboty, bo ta narracja dotarła do nas w sobotę i niedzielę. Na początku był wielki zryw, my pomożemy Ukrainie, wszyscy organizujemy zbiórki i transport tych ludzi w głąb naszego kraju, aż tu nagle się okazało, że trzeba jednak się ze sobą nawzajem kłócić. Jedni wyzywają drugich od rasistów i ludzi bez serca, inni optują za tym, żeby wpuszczać każdego, bez jakiejkolwiek weryfikacji. Wróciliśmy do starego, dobrego tematu podziałów pomiędzy Polakami. To jest bardzo skuteczne.

A kto podał tę narrację? „New York Times”, BBC – zachodnie media podkreślały to, jak bardzo rasistowscy są Polacy. Nikt nie ma wystarczających kompetencji, żeby na bieżąco to wszystko weryfikować i kłamstwem będzie, jeżeli powie, że ma. Rosja ma zdolność „wypluwania” z siebie tak wielu różnych tematów, na które trzeba reagować, że nikt nie jest w stanie tego ogarniać w czasie rzeczywistym.

W tym momencie, jeżeli jakiś redaktor, siedzący w Londynie czy w Nowym Jorku, zobaczy doniesienia o tym, że Polacy to rasiści... On może siedzieć w newsroomie, w którym do tej pory inaczej funkcjonował, to może być jego pierwsza wojna w doświadczeniu zawodowym i on nie będzie umiał tego zweryfikować. On nie będzie się wdawał w niuanse tego, co było w sierpniu na polskiej granicy, bo może tego nawet nie wiedzieć. To może być pierwszy news z Polski, z jakim on się zetknął i oczywiście, że te obrazy, gdy mamy ludzi, którzy twierdzą, że polscy pogranicznicy ich biją i grożą bronią, to takiego człowieka chwyta za serce i traktuje to wiarygodnie. Bo jak ktoś się nagrał na wideo, to nie kłamie – jest takie założenie.

Okazuje się, że trzeba do tych gazet pisać, że rozpowszechniają fake newsy. Są na szczęście w Polsce ludzie, którzy się tym zajmują, z inicjatyw obywatelskich. To działa. Oni publikują sprostowania, zamieszczają inne nagrania i zdejmują te dezinformujące treści ze stron i to jest sukces.

• Jaka w takim razie powinna być rola tych mediów, które są blisko granicy z Ukrainą? Powinny współpracować z tymi „wielkimi” tytułami?

– O tym chciałam powiedzieć, że to, co mi przychodzi do głowy, jako remedium, które mogłoby sprawić, że się trochę tego problemu pozbędziemy i ograniczymy sukcesy Putina w tej sferze. Putin nie odnosi ich na poziomie światowej opinii publicznej, ale ma zdolność rozbijania nas lokalnie, dzielenia Polaków, wpływania na to, jak jest postrzegany nasz kraj. Nasz kraj robi kolosalnie dużo, jeżeli chodzi o ten kryzys – chodzi o pomoc w sferze dyplomacji, jak i przyjęcia Ukraińców. Ja bym zalecała współpracę, zarówno na poziomie centralnym, gdzie moglibyśmy – w ramach największych gazet i serwisów informacyjnych – taką współpracę podjąć, jak i na poziomie lokalnym – gazety, które są na miejscu i funkcjonują blisko tego, co się dzieje. Gdyby taką współpracę zaoferować, to myślę, że my moglibyśmy to zrobić ze swojej strony na zasadzie: „Patrzcie, powielacie często niesprawdzone informacje, współpracujcie z nami, bierzcie od nas informacje i zobaczcie, jak jest naprawdę. Informujcie swoich czytelników, bo to ma znaczenie”. Nasza rola, ten wizerunek medialny, to nie jest tylko wizerunek Polski w świecie i czy nas lubią, czy nie. To jest twarda polityka.

• Czy takie informacje docierają w ogóle do samych Rosjan?

– Smsy, które zostały ostatnio zaprezentowane w ONZ, dowodzą, że nie. Mamy tam sytuację Aloszy, żołnierza, którzy rzekomo pojechał na ćwiczenia, a okazało się, że znalazł się na Ukrainie, ma zabijać cywili i jest przerażony, o czym pisze swojej mamie. W oryginale te smsy są po prostu przerażające i pokazują również skalę okrucieństwa Putina wobec własnego narodu. To oznacza, że mamy młodych chłopaków, którzy po prostu nie wiedzieli, gdzie jadą, co się stanie i w czym mają uczestniczyć. Myślę, że Rosjanie są podzieleni.

Mamy tak naprawdę dwie Rosje: Rosję Putina i Rosję, która jest opozycyjna, względem zarówno tego konfliktu, jak i tej polityki. Oni zdają sobie sprawę z tego, co ich czeka gospodarczo i ten sprzeciw będzie narastał. Chociaż nie byłabym tak daleka w ocenach jak niektórzy analitycy, twierdzący, że dzięki temu dojdzie do jakiegoś przewrotu. Myślę, że do przewrotu nie dojdzie. Wykluczenie tylko niektórych banków i objęcie ich sankcjami to jest za mało. Myślę, że ostatecznie przejdzie się do trybu „business as usual”, tylko trochę na to poczekamy. Protesty społeczne w Rosji, sprzeciw społeczeństwa wobec polityki Kremla, jak wiemy doskonale, nic nie znaczą.

• Jak w takim razie odnaleźć się w tym chaosie informacyjnym?

– Przede wszystkim trzeba wyłączyć emocje. To jest to, o czym ja nieustannie piszę w artykułach i w mediach społecznościowych. Doradzam osobom, które chcą być na bieżąco z tym konfliktem, żeby wyłączyły emocje i kierowały się sprawdzonymi źródłami. Sprawdzone źródła to są, niestety – żyjąc w epoce internetu musimy to przyznać – nadal renomowane, stare media. Jeżeli chcemy wiarygodnej informacji, to sięgnijmy do radia, gazety, dużego serwisu informacyjnego, który ma dobrą, ustaloną reputację, który może być połączony z radiem, bądź gazetą. Będziemy pewni, że mamy wiarygodne dane.

Nie jest prawdą, że ten konflikt da się relacjonować w czasie rzeczywistym. Nikt nie ma takich zasobów, właśnie ze względu na wojnę informacyjną, która trwa. Odwołując się tutaj do Karla von Clausewitza, mamy „mgłę wojny”. To jest sytuacja, w której tak naprawdę nie wiemy, na czym stoimy, bo zarówno strona ukraińska, jak i strona rosyjska, uprawiają swoją propagandę. Widzieliśmy, co się stało z Wyspą Węży. Na początku świat pokłonił się bohaterom, którzy wysłali Rosjan, tam gdzie ich wysłali, po czym wszyscy zginęli. Jak się okazało, ci obrońcy na szczęście żyją. Ta informacja obiegła świat i to dowodzi tego, że ta „mgła wojny” wróciła i przykrywa świat bardzo szczelnie.

Najważniejsze to patrzeć bezemocjonalnie, racjonalnie, patrzeć na fakty i sprawdzone źródła, a do tego myśleć krytycznie. Myślenie krytyczne, czyli brak wiary automatycznej, takiej uczciwej wiary w to, co widzimy, kwestionowanie i zadawanie sobie pytań o pochodzenie informacji, o to, jaki cel ta informacja ma, co ona ma zrobić z naszym życiem i co my mamy zrobić pod jej wpływem. To są kluczowe aspekty weryfikacji faktów.