Nie chcę rządów mafii

• Po przesłuchaniu w sprawie Rywina przez sejmową komisję śledczą, podczas którego nie oszczędzał pan ekipy rządzącej, wielu nazwało pana „sumieniem lewicy”. Skąd taki gest? Z wrodzonej uczciwości, potrzeby walki o dobro kraju?
– Nie jestem człowiekiem uczciwym, a gdybym wzniośle powiedział, że zrobiłem to dla dobra kraju, zabrzmiałoby to komicznie. Ja po prostu prowadzę pewne przedsięwzięcie, jakim jest tygodnik NIE i chcę, by te skandale, o których piszemy, były zwyczajnie wyjaśniane. Nie jestem maniakiem naprawy Polski, ale obserwuję różne sprawy i stawiam diagnozy. I widzę, że demokracja parlamentarna zamienia się w demokrację fasadową. Biznes przenika się z polityką, panuje wszechobecna korupcja, a to zabija wolny rynek i kasuje demokratyczny ustrój. A ja nie chcę żyć w kraju, w którym rządzi mafia, bo jest to zwyczajnie niebezpieczne.
• Przez pryzmat pańskiego pisma widać, że w Polsce afera goni aferę, robi się różne „przekręty” na dużą skalę. Nie ma jednak chętnych, by zająć się wreszcie wyjaśnianiem różnych skandali.
– I to mnie właśnie niepokoi. Jeszcze za rządów Hanny Suchockiej napisaliśmy o tym, jak pewien minister zawłaszczył 12 miliardów starych złotych i przelał je do spółki zięcia. Ów minister nawet nie zaprzeczył, ale dalej nic się nie stało. Liczyłem na to, że kiedy nadejdzie lewicowa władza, to temat zostanie podjęty. Niestety. Zrozumiałem to jako gest zachęty i przyzwolenia, że ludziom pewnego szczebla wolno jest zrobić wszystko. Ta patologia narasta, a ponieważ zmieniające się rządy nie wyjaśniały afer tych poprzednich, rośnie we mnie podejrzenie, że mamy tu jakąś wspólnotę interesów. Że owe „przekrety” są wspólne, a grupy interesów pomieszane. To z kolei prowadzi do wniosku, że przynajmniej część lewicy jest zainteresowana oligarchicznym kształtem państwa.
• I właśnie o tym rozmawiał pan w lecie z Leszkiem Millerem, namawiając go do zrobienia porządku we własnej formacji?
– Uważałem, że wiarygodność buduje się robiąc porządek przede wszystkim na własnym podwórku. Mówiłem o swoich podejrzeniach, o sygnałach, które do naszej redakcji docierają, a które, moim zdaniem, wymagają dokładnego sprawdzenia. Mówiłem o przenikaniu się sfer polityki i biznesu choćby na przykładzie Jana Kulczyka, który stale powołuje się na układy w rządzie. Premier chciał dowodów, ja stawiałem ogólne diagnozy. W końcu do samooczyszczenia nie doszło, a mnie oskarżono o hochsztaplerstwo.
• Radził pan też Millerowi, żeby sprawy Rywina nie chował pod sukno, ale sam ją w ramach samooczyszczania nagłośnił.
– Owszem, bo uważałem, że jeśli ktoś ośmiela się powoływać na premiera idąc z propozycją łapówkarska, to premier powinien był zagrzmieć. Ja wtedy nawet nie myślałem o prokuraturze, ale o jakimś publicznym wyrażeniu oburzenia. Chodziło głównie o to, by Miller ostrzegł aparat, że takie sprawy nie przejdą, że nie ma przyzwolenia z jego strony na korupcję. Miller jednak argumentował, że upublicznienie tej sprawy rzuci cień na lewicę, że potem nie będzie wiadomo, kto, po co i komu proponował, ale zostanie przekonanie, że lewica jest wplątana w jakąś aferę. Cóż, nie udało mi się go do swoich argumentów przekonać.
• Wyszło na to, że to pan miał rację. Po ujawnieniu sprawy przez Gazetę Wyborczą na lewicę padł jeszcze większy cień. Miller nie przewidywał, że Michnik to wszystko ujawni i że zrobi się z tego afera na całą Polskę?
– Kiedy ja rozmawiałem z Millerem, wiedziałem tylko tyle, że Michnik ujawni sprawę na zebraniu dziennikarskim. A jeśli dowie się o niej kilkudziesięciu dziennikarzy, to staje się jasne, że jest to zupełnie to samo, jakby wiec na ten temat zwołać. O planowanej publikacji wtedy jeszcze nie wiedziałem. I nie wiem, skąd Miller miał przekonanie, że sprawa Rywina nie stanie się sprawą publiczną.
• W wywiadzie dla Rzeczpospolitej, prezydent Kwaśniewski zarzucił premierowi grzech zaniechania. Prezydent uważa, że premier powinien był zwrócić się do prokuratury. Miller odbija piłeczkę i mówi, że mógł to zrobić sam prezydent, bo o całej sprawie wiedział przecież już w lipcu.
– Nie zgadzam się tu z Millerem. To on był uczestnikiem konfrontacji, on zweryfikował notatkę Wandy Rapaczyńskiej. To on miał więc wiedzę, z której mógł zrobić użytek i to jego nazwisko było zaplątane w aferę. Dziś mogę się przyznać, czego nie powiedziałem komisji śledczej – że ja też rozmawiałem o tej sprawie z prezydentem. Ale prezydent wiedział tyle, ile tysiące ludzi w Warszawie, nie miał w ręku żadnych dowodów. Gdybym ja chciał chodzić do prokuratury ze wszystkimi plotkami, które słyszę na temat różnych afer, to niebawem byłbym w tej prokuraturze traktowany jak maniak. Poza tym to był jednak interes Millera, żeby sprawę samemu nagłośnić. Ponieważ tego nie zrobił, zacząłem nawet mieć podejrzenia, że Rywin ma jakieś interesy z ludźmi lewicy lub wie coś, co byłoby dla lewicy niekorzystne. I że to jest ten powód, dla którego Miller wolał być cicho.
• Wyklucza pan jednak udział premiera w samej aferze?
– Ależ oczywiście! Gdyby brał w tym czynny udział, stałby się zakładnikiem Rywina czy Michnika. A władza Millera jest wielka, jej owoc zbyt pożądany i fascynujący, żeby zamienić to wszystko nawet na udaną imprezę korupcyjną.
• Na zakończenie przesłuchania przez komisję śledczą powiedział pan: „Powiedziałem nawet więcej niż wiedziałem”. Osobiście panu nie wierzę. Mam głębokie przekonanie, że Jerzy Urban wie o aferze Rywina wszystko. Rozmawiał pan przecież z Rywinem już po konfrontacji u premiera. Musiał pan zapytać, kto go do Michnika wysłał...
(J. Urban uśmiecha się)
– Owszem pytałem, ale nie chciał powiedzieć. Podejrzenia prowadzą w stronę Roberta Kwiatkowskiego, bo to nazwisko padło podczas konfrontacji i w liście do prezydenta. A jeśli chodzi o samego Rywina, którego przecież znam, to cała ta sprawa jest dla mnie wielką zagadką psychologiczną. Wszak Rywin to nie jest naiwny oszust prowincjonalny. Rywin wiedział, że tak prymitywnie spraw się nie załatwia, że Michnik w każdej chwili może go u premiera sprawdzić. A chciał jeszcze na piśmie zgody na łapówkę! I tego nie rozumiem, bo Rywin nie jest ani idiotą, ani straceńcem.
• Sądzi pan, że ta sprawa kiedykolwiek zostanie wyjaśniona do końca?
– Na pewno nie. Przecież gdyby chciano ją wyjaśnić, to prokuratura posadziłaby Rywina w areszcie i nie wypuszczała, bo może mataczyć. Można by sformułować zarzut zagrożony wysokim wyrokiem i Rywin siedziałby, aż zacząłby sypać. Skoro prokuratura tego nie zrobiła, to znaczy, że wyjaśnić nie chce. W końcu prokuratura jest przecież podległa rządowi.
• Rywingate nie podnosi jednak notowań rządu. Myśli pan, że ta afera może być powodem jego upadku?
– Nie powinna, bo to w końcu nie Miller wysyłał Rywina do Michnika. Nie mniej jednak nie wróżę świetlanej przyszłości temu rządowi. Sama afera sprawiła, że narasta sprzeciw wobec korupcji, ale jest przecież i szereg innych zarzutów.
• Na przykład brak realizacji ustaw społecznych, jak choćby obietnica legalizacji aborcji i zbytnia uległość wobec Kościoła? Sama pamiętam, jak Miller w Lublinie, na spotkaniu przedwyborczym, ironizował na temat Kościoła i obiecywał, że będzie pod tym względem w kraju normalniej. A teraz lewicowy rząd chce iść do Europy z imieniem Boga na ustach...
– Kierownictwo SLD po prostu oszukało wyborców. Ja sam bardzo negatywnie oceniam ten taniec lewicy wokół Kościoła i ten serwilizm, co korzeniami sięga jeszcze PRL. Im bardziej bowiem słabła socjalistyczna władza, tym bardziej zabiegała o życzliwość Kościoła, bo ten miał być arbitrem pomiędzy władzą a opozycją. Chore stosunki na linii państwo – Kościół zapoczątkowała ustawa z 1989 roku, za którą opowiadałem się wówczas jako członek rządu i czego się wstydzę do dzisiaj. Na mocy tej ustawy, która, na marginesie, powinna być uchylona przez Konkordat, Kościół odzyskał ziemie, nieruchomości, ma ulgi podatkowe, które pozwalają na pranie pieniędzy. Myślę tu o pseudodarowiznach odpisywanych od podatku, za które odpala się proboszczom 10 procent wartości. Lewica toleruje to wszystko, przekonana, że zyska poparcie Kościoła choćby w referendum unijnym. Ale sama lewica nic na tym nie zyska. Dlatego stosunek lewicy do Kościoła uważam za jej następny błąd polityczny.
• Zatrzymajmy się na referendum. Sądzi pan, że na jego wynik nie będą miały wpływu obecne notowania rządu?
– Jestem zdania, że to bez znaczenia. Ten wynik, który uważam, że będzie na „tak”, jest zależny wyłącznie od wyczucia przez Polaków swojej wielkiej szansy na przyszłość.
• Gdyby wraz z referendum odbyłyby się przyspieszone wybory parlamentarne, to kto by je wygrał?
– Na pewno SLD, ale nie w takiej skali, jak poprzednio. To jest w ogóle jedyna formacja mogąca sprawować władzę w Polsce. Tyle, że nastąpiłaby dekompozycja sceny politycznej i zmieniłby się skład władz lewicy. Są przecież sygnały z samej lewicy, że to, co robi obecna ekipa rządząca, czyli odstępstwa do programu czy wsparcie dla USA, wielu osobom się bardzo nie podoba.
• Rozumiem, że ma pan na myśli nasz udział w irackim konflikcie, który jest wynikiem proamerykańskiej polityki. Jak pan ocenia takie gesty w przededniu naszego wstąpienia do Unii Europejskiej?
– To kolejny błąd – i to o wymiarze historycznym. Jeszcze nie jesteśmy w Unii, a już staliśmy się stroną, która powoduje w Unii konflikty. Ja generalnie neguję politykę USA, która odrzuca arbitraż międzynarodowy i uznaje, że to, co dobre dla Busha, musi być dobre dla świata. Odrzucam też interpretację, że Polska popiera Amerykę bo szuka nowego Wielkiego Brata. Proamerykańska polityka to wyłącznie wynik kompleksów Kwaśniewskiego i Millera, którzy zabiegają o to, by tam, za oceanem, oczyścić się z miana komuchów. A Stany kupują nas pustymi gestami. Widzę jednak, że powoli władze dostrzegają, że popełniły błąd i próbują to naprawić, jak choćby przez to, że nie likwidują irackiej ambasady.
Ja jestem przeciwny tej wojnie i zaimponowało mi jednoznaczne stanowisko papieża w tej sprawie. Dziś już bym go tak nie ośmieszył, jak to zrobiłem w swoim sierpniowym felietonie.