Kluczowe będzie 60 procent. Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim, byłym prezydentem RP

• Zaskoczyły pana wyniki ostatnich sondaży wyborczych? Niektóre z nich dają Prawu i Sprawiedliwości nawet prawie 50-procentowe poparcie.

- Przyjąłem taką zasadę, że sondażami wyborczymi zajmę się dopiero rok przed wyborami. Na razie nie podchodzę do nich na poważnie. Uważam, że po dwóch latach rządzenia PiS skonsolidował swój elektorat i ma trwałe poparcie na poziomie trzydziestu kilku procent. A te wahania o kilka procent w górę lub w dół są normalne i ani mnie nie zaskakują, ani nie zajmują. Moim zdaniem dzisiaj kalkulacja powinna być taka, że PiS poparcie na poziomie, o którym wspomniałem, będzie miał w kolejnych wyborach i musiałoby się stać coś dramatycznego wewnątrz partii, żeby ono osłabło. Pytanie jest inne. Co się dzieje z pozostałymi 60 proc.? Na ile one są skonsolidowane, a na ile rozproszone. To jest klucz do odpowiedzi na pytanie, jak może wyglądać nasza scena polityczna po kolejnych wyborach.

• Czy pana zdaniem PiS może je przegrać?

- Moje doświadczenie polityczne podpowiada mi, żeby nie wierzyć, że jest się niepokonanym. Donald Tusk kiedyś powiedział, że nie ma z kim przegrać. Okazało się inaczej. Dzisiaj coraz bardziej zaczyna w to wierzyć PiS i kiedyś też przegra. Każdego kiedyś to czeka.

• Kto może zatem zagrozić PiS-owi?

- Opozycja, która miałaby przemyślany i atrakcyjny program oraz wiarygodnych ludzi będących obrazem przyszłości, a nie utożsamianych z przeszłością. Ważna jest też zdolność integrowania się, bo środowiska opozycyjne w składzie pięciu, sześciu czy siedmiu ugrupowań PiS-owi nie zagrożą. Można też sobie wyobrazić scenariusz, w którym PiS wygrywa wybory, ale brakuje mu siły do stworzenia większości w parlamencie. Takiej wersji bym nie odrzucał.

• Kto jest dziś liderem opozycji i kto może nim być w momencie wyborów?

- Dziś są nimi liderzy partii opozycyjnych. Odpowiedź na pytanie, kto może być w niedalekiej przyszłości - bo do wyborów zostały tylko dwa lata - już taka łatwa nie jest. Moim zdaniem poszukiwanie jednego lidera może prowadzić na manowce. Trzeba raczej liczyć na to, że łączącej się opozycji będzie przewodzić drużyna a nie jednostka. Chciałbym, żeby do tej grupy doszło młodsze pokolenie. Żadnych nazwisk nie wymienię, bo przekonałem się, że kiedy to robię, jest to traktowane jako „pocałunek śmierci”. Nie chcę nikomu robić krzywdy, ale widzę potencjał po stronie opozycji, przede wszystkim wśród tzw. pokolenia „czterdziestolatków plus”.

• W ostatnich dniach uznawana za przedstawicielkę właśnie tego pokolenia posłanka Joanna Mucha przedstawiła swoje założenia programu dla opozycji. Zgadza się pan z jej pomysłami?

- Uważam, że jest to trafna analiza i ciekawa propozycja na przyszłość. Wymaga dwóch rzeczy: dyskusji w celu jej pogłębienia, ale i uproszczenia języka. To musi być przełożone na język, który dziś obowiązuje. A żyjemy niestety w świecie nowej komunikacji, w którym ludzie czytają tylko duże litery, gdzie nie ma miejsca na długie teksty. Ale politycznie i intelektualnie są to bardzo ciekawe propozycje.

• Pojawiają się głosy, że takie działania mają miejsce o dwa lata za późno. Że do tej pory opozycja skupiała się na straszeniu PiS-em, zamiast zaproponować merytoryczne rozwiązania.

- W mojej ocenie każda partia, która rządziła, a pani poseł Mucha do takiej partii należy, ma co najmniej rok traumy, którą musi przeżyć. To czas potrzebny na to, żeby wszystko przemyśleć, zrozumieć, że jest już w innym miejscu. To dla mnie zrozumiałe, że zachowywali się tak, jak się zachowywali. Ale w drugim roku zbyt nadmiernie skupili się na tzw. „antyPiS-ie”, a za mało na tworzeniu będącego rzeczywistą alternatywą programu i promowaniu ludzi. Moim zdaniem opozycja wygra nie tylko wtedy, kiedy przedstawi dobry program, ale kiedy będzie miała wiarygodnych ludzi mogących go zrealizować.

• W ostatnim czasie pojawiały się tezy, że prezydent Andrzej Duda stawia się w miejscu opozycji. Zgadza się pan z takimi opiniami?

- Prezydent ma coś na sumieniu, ponieważ mógł objąć urząd zaraz po inauguracji czekał prawie dwa lata na to, żeby pokazać, że jest jednym z najważniejszych uczestników życia politycznego w Polsce. Będąc bardzo przedmiotowo traktowanym przez PiS został przyciśnięty do ściany i nie miał innego wyjścia, niż powiedzieć dwa razy „veto” i tym samym pokazać, że uczestniczy w wielkiej polityce. Najbardziej namacalnym dowodem na to jest fakt, że przez dwa lata z prezesem Kaczyńskim spotkał się raz na Żoliborzu, a w ostatnich tygodniach prezes kilkukrotnie przyjeżdżał do niego do Belwederu i to pewnie nie koniec tych pielgrzymek. Andrzej Duda odbudowuje swoją pozycję, ale uważam, że możliwość zbudowania partii przez urzędującego prezydenta jest bliska zeru. Ma on za dużo obowiązków, po drugie taka inicjatywa zostałaby całkowicie zniszczona nie tylko przez PiS, ale także przez dzisiejszą opozycję.

• Jeśli mówimy o skonsolidowanej opozycji, jakie widzi pan w niej miejsce dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej?

- Pewnie zdziwi pana to, co powiem, ale moim zdaniem przyszłość polskiej demokracji rozstrzygnie się prawdopodobnie poprzez wynik dwóch ugrupowań: SLD i PSL. Chodzi o to, czy te partie przekroczą próg wyborczy. Dla polskiej demokracji jest niezwykle ważne, żeby one były w parlamencie. Po pierwsze to dałoby prawdziwy obraz polskiego społeczeństwa, a po drugie odebrałoby w sumie przypadkową większość, jaką PiS uzyskał w wyborach w 2015 roku poprzez stracenie prawie 12 proc. głosujących na lewicę. Ale zobaczymy, jak będzie. Oba ugrupowania czeka sporo pracy, ale życzę im jak najlepiej.

• Przy obecnych nastrojach, wyraźnie skręcających w prawo jest szansa na to, że nieobecność lewicy w Sejmie potrwa tylko cztery lata?

- Sondaże są takie, jakie są. Ale elektorat lewicowy wciąż jest. Być może wobec tego wyraźnego zwrotu w prawo bardziej się zaangażuje, nie zostanie w domach. Rozmawiam ze środowiskami lewicowymi i wielu ludzi mówi mi, że nie ma wyjścia, zaciśnie zęby i będzie głosować na SLD, choć mają wiele pretensji i uwag.

• A pan bierze pod uwagę powrót do polityki?

- Nie, na pewno nie w Polsce. Jeśli byłaby okazja do działań na arenie międzynarodowej, to nie odmówię. Zresztą zdarza mi się to robić, bo to lubię, mam do tego warsztat, znam kilka języków. Ale dla byłych prezydentów powrotu do polskiej polityki nie ma.

• Pojawia się pan w mediach przy okazji komentowania bieżących wydarzeń politycznych.

- Staram się z tym nie przesadzać. Nie jestem politykiem, który musi pojawiać się w mediach codziennie czy co drugi dzień. Dozuję swoją obecność.

• Ale jest pana dużo w internecie, głównie za sprawą memów z pana wizerunkiem. Jak pan to odbiera? Trudno jest podchodzić do tego z dystansem?

- Trzeba mieć do tego dystans. Polska jest krajem, w którym jest bardzo dużo przekory. Wańkowicz jeszcze przed wojną pisał, że mamy problem z bezinteresowną zawiścią. W czasach internetu ta zawiść przerodziła się w nienawiść, która niestety z sieci się wylewa. To jest bardzo złe, psuje nasz kraj i odbiera nam kapitał społeczny. Jak memy są inteligentne i dowcipne, to chętnie się z nich śmieje, natomiast staram się nimi nie zajmować. Powiedziałbym, że tak długo, jak jesteś obecny w memach, to znaczy, że jeszcze żyjesz.

• Nienawiść, o której pan mówi, może brać się z obserwacji życia politycznego i niektórych jego uczestników?

- Oczywiście, że tak. Scena polityczna jest obserwowana przez wszystkich. Politycy czy chcą, czy nie chcą, tworzą pewne wzorce. Uważam, że dyskusja polityczna w Polsce od wielu lat pogarsza się. Prekursorem tej zmiany był nieżyjący już Andrzej Lepper. Nie zapomnę, jak w Sejmie powiedział: „jak myślicie, że tu będzie Wersal, to się mylicie”. Z każdym rokiem jest mniej Wersalu, a więcej brutalności. To, że parlament przestaje być miejscem dialogu i współpracy jest fatalną zmianą. To później przekłada się na media czy środowiska akademickie, które są po jednej, albo po drugiej stronie i żyjemy w Polsce coraz bardziej podzielonej. Nad tym boleję, bo taka plemienna Polska jest bardzo złą perspektywą.