Sztuka przetrwania

• Co to było za spotkanie i kto wziął w nim udział?
– Dotyczyło ogłoszenia nowego systemu finansowania kultury. Już sama sceneria była niezwykła, bo rozmawialiśmy na tle obrazu Matejki „Bitwa pod Grunwaldem”. Rozpoczął je premier Leszek Miller, kontynuował minister Celiński, byli też marszałek Borowski, minister Kaczmarek, wicemarszałek Senatu Kazimierz Kutz oraz przedstawiciele najbardziej znaczących placówek kulturalnych w kraju.
• Czyli profesjonalne grono...
– Pierwsze wrażenie było takie, że ze strony rządu jest zdecydowana wola, by naprawić złą sytuację kultury.
• Po ostatnich wystąpieniach ministra kultury, który odważył się powiedzieć, że kultura jest obszarem, który w całej polskiej transformacji nie uległ żadnym zmianom, co więcej, ta sfera nawet nie zauważyła zmian gospodarczych i politycznych – spora część środowisk kultury chciałaby, aby Andrzej Celiński jak najszybciej przestał być ministrem. Co tak zbulwersowało ludzi sztuki? Czy pan, jako dyrektor dwóch teatrów, przestraszył się ministra?
– Nie, nie przestraszyłem się. Przyczyn zamieszania na linii minister – ludzie teatru należy szukać w przekłamaniach, które pojawiły się w prasowych relacjach z jego wypowiedzi. W Polsce jest 111 teatrów, teatrów dramatycznych, bo o to głównie chodziło, jest 67. Pracuje w nich około 1600 etatowych aktorów. Jeżelibyśmy doniesienia prasowe traktowali wprost – że minister chce zwolnić 800 aktorów – to każdy z dyrektorów średnio musiałby zwolnić połowę zespołu.
• To ilu musiałby pan zwolnić
w Lublinie?
– W Teatrze Osterwy 15 aktorów, w Teatrze Narodowym musiałbym zwolnić około 25. Po takich decyzjach należałoby odłożyć działalność obu na lepsze czasy.
• Rozumiem, że Celiński chce reformować, a prasa napisała
– że likwidować?
– No właśnie, pojawiła się sugestia, że chce zlikwidować teatry. Ale przecież jemu podlegają tylko Teatr Narodowy w Warszawie i Stary w Krakowie. Te ma prawo zlikwidować. Natomiast pozostałe teatry dramatyczne są teatrami samorządowymi, więc minister nie może ich likwidować. Na pewno minister wie, co leży w jego gestii, a co w gestii samorządów. Rodzi się pytanie, czy nie zaistniał tu jakiś rodzaj nadinterpretacji.
• Może taki, jak w tym dowcipie
o kulturze, opowiadanym ministrowi przez Gustawa Holoubka: „Do tramwaju wchodzi staruszka i widząc, że wszystkie miejsca zajęte, woła: – Kultury trochę! Na to z siedzeń słychać głos młodzieńca: – Kultura jest, ale miejsca nie ma”. Może Andrzej Celiński chciał sprowokować ludzi kultury do myślenia? Potrząsnąć nimi i powiedzieć, że chowanie głowy w piasek przed zmianami nic nie da?
– Ja zawsze wtedy pytam, na czym ma polegać reforma w polskim teatrze? Wciąż słyszę, że teatr trzeba zreformować, że musi to być reforma długofalowa, dalekowzroczna, że instytucja teatru tkwi w skostniałych strukturach.
• A nie tkwi?
– Tkwi w legislacyjnych bublach, które dotyczą kultury. Na przykład zakupy tkanin na dekoracje i kostiumy podlegają ustawie o zamówieniach publicznych, jeśli suma zakupu przekroczy 3 tys. euro. A tymczasem zakupy w teatrze są nieprzewidywalne, bo proces twórczy jest nieprzewidywalny. Trudno jest zastosować tę ustawę do produkcji premier. Wystarczy, że na początku roku kupię na wolnym rynku tkaninę za 5 tys. zł, a kolejny scenograf do kolejnej sztuki zażyczy sobie tej tkaniny za 8 tys. zł. I jej nie kupię, bo w sumie wydam 13 tys. i przekroczę limit, powyżej którego „łapię się” na ustawę. Takich bubli jest więcej.
• Jakie jeszcze?
– Cały system sponsoringu jest postawiony na głowie. Każda firma może 15% swojego dochodu przed opodatkowaniem przeznaczyć na pewne cele, w tym na kulturę. Z punktu widzenia przepisów kwotę tę można odpisać od dochodu. Jest pewne „ale”. Dyrektor potencjalnej firmy sponsorskiej przychodzi do mnie i mówi, że w ramach sponsoringu nie ma dla siebie żadnego pozytywnego skutku finansowego, mimo tych przepisów. Równie dobrze może przeznaczyć te pieniądze na własną konsumpcję i będzie tak samo. Szkopuł w tym, że ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych mówi o tym, że nie zalicza się darowizny do kosztów uzyskania przychodu.
Bubli jest więcej. Na przykład to, że instytucje kultury nie są płatnikami vat. W związku z tym vat jest kosztem. Czy panowie wiecie, że jak sprowadzam z zagranicy teatr, to muszę z wystawionej przez nich faktury odprowadzić 20 % do fiskusa? Półtora roku szukam pieniędzy, żeby go sprowadzić, i muszę oddać haracz, bo to zagraniczny teatr...
• Z tego co pan mówi wynika, że Celiński powinien najpierw zabrać się za buble prawne, a potem ogłaszać rewolucję w sposobie finansowania kultury?
– I to, i to. Na spotkaniu w Muzeum Narodowym ogłosił nowy system finansowania kultury, który wymaga usunięcia bubli. Skoro na spotkaniu byli tak poważni ludzie, to znaczy, że propozycja Celińskiego została zaakceptowana przez rząd i te buble zostaną usunięte.
• Jakie są najważniejsze punkty nowego systemu?
– Dla instytucji kultury (teatru, filharmonii czy domu kultury) ich przyszłoroczny budżet ma się kształtować następująco: budżet tegoroczny plus inflacja plus 1%. Ma to obowiązywać jako ustawowy zapis.
• Z czego jeszcze będzie finansowana kultura?
– Drugim filarem są dochody z LOTTO, na kulturę będzie przeznaczone 20% tych dochodów. W skali przyszłego roku da to około 200 mln zł. I to już jest poważny zastrzyk finansowy.
• Jaki będzie trzeci filar?
– 1% od podatków PIT, ale dopiero od 2004 r. Każdy obywatel będzie mógł decydować o przeznaczeniu tej kwoty, co symulacyjnie powinno dać kulturze około 60 mln zł.
• A co z preferencyjnymi warunkami dla przedsiębiorców?
– Tu także planowane są konkretne rozwiązania.
• Jak rewolucja w sposobie finansowania kultury ma się do tego, co obowiązuje w Europie?
– Tam wpływy ze sponsoringu nie przekraczają 5% budżetów instytucji kultury. Nie łudźmy się, że ze sponsoringu zbudujemy ekonomiczną bazę dla kultury.
• Na Zachodzie obowiązują kontrakty menedżerskie. Instytucjami kultury zarządzają ci, co znają się na zarządzaniu,
a nie ci, którym w duszy gra?
– Dotknęliście, panowie, ważnego tematu. Kontrakt menedżerski dla dyrektora instytucji musi zawierać gwarancje finansowe na czas zawarcia kontraktu. Musi dotyczyć kwot dotacyjnych. Stawiać wymagania obu stronom, zawierającym umowę. Wtedy ma sens. Kontrakt ma jeszcze jedną dobrą cechę. Uniezależnia los dyrektora od zmian politycznych. W Polsce zmienia się opcja – i „lecą” dyrektorzy. Nawet jak jest ta sama opcja, a zmienia się jej wódz, to też stabilność teatru może być zagrożona.
• Dlaczego polski teatr wciąż wyciąga rączkę po dotacje? Należy mu się, czy co?
– Osobiście też nie lubię słowa dotowanie. Bo w gospodarce dotuje się niechodliwy towar. Nowy system finansowania dotyczy inwestowania w teatry. Wydatkowanie pieniędzy na kulturę powinno być traktowane w kategoriach dobrej inwestycji, na której państwo czy samorząd zrobi dobry interes.
• Jaki interes?
– W wyniku takiej inwestycji powstaje lepiej wykształcone i wychowane społeczeństwo, a to w efekcie daje różne pożytki społeczne i ekonomiczne. Na zachodzie już dawno do tego doszli. A my nie możemy.
• Minister Celiński mówi, że sama reforma systemu finansowego nie wystarcza. Trzeba zreformować teatr jako instytucję. Co z tego, że do kasy wpłynie więcej gotówki, skoro zostanie zjedzona przez przeetatyzowaną instytucję? Ile liczy dziś załoga Teatru Osterwy?
– 114 osób.
• Ilu jest aktorów?
– 32.
• Przed wojną w lubelskim teatrze było tylu aktorów, co dziś, a cały zespół liczył nie więcej niż 50 osób. Zarabiali dobrze i grali więcej premier w sezonie...
– Zgadza się, ale aktorzy sami kupowali sobie kostiumy, a zamiast dekoracji używano malowanych horyzontów. Stawiało się dwa krzesła i grało. Ale chyba nie o taki teatr nam chodzi...
• Na Zachodzie aktorzy są zatrudniani na kontrakty
do poszczególnych sztuk,
a kostiumy i dekoracje wykonuje się w wyspecjalizowanych firmach poza teatrem. W pańskim teatrze większość budżetu zżerają płace.
– To jest pytanie o granice reformowania polskiego teatru. Czy można reformować rezultat artystyczny? Uważam, że nie. Gdy dojdzie do takiej reformy, w pierwszej kolejności dotknie artystów. W modelu włoskim na etacie nie ma żadnego aktora ani żadnych pracowni. Spektakle opierają się na kontraktach. W Lublinie mogę zwolnić aktora i zatrudnić go na kontrakcie. Ale nie mogę zwolnić krawców, bo nie ma specjalistycznej firmy, której mógłbym zlecić wykonanie dużej ilości kostiumów. Pytacie, dlaczego jest tak dużo etatów w Osterwie? Bo to są etaty wielu pracowni, a nie pracowników administracji.
• Czy z chwilą wejścia do Unii Europejskiej struktura teatrów będzie się zmieniać?
– Sądzę, że tak. Życie pokaże, w jakim kierunku te zmiany pójdą. W Narodowym ogłosiłem przetarg na usługi związane ze sprzątaniem teatru. Wygrała go firma austriacka, bo polskie propozycje były dużo droższe. Jeśli pojawią się firmy, w których będę mógł zlecić wykonanie innych usług, to ogłosimy kolejny przetarg. Krzesła do Teatru Osterwy wykonali Hiszpanie, bo były tańsze niż polskie.
• Skoro dziś wszędzie szukamy oszczędności i wszyscy płacimy cenę kryzysu, to czy teatr ma prawo być od tej zapłaty zwolniony? Może wy także powinniście spełniać swoją misję za skromniejsze pieniądze?
– Panowie. Teatr polski nigdy nie był rozpieszczany, był za to najsłabiej dotowany. Zawsze działał na granicy egzystencji.
• Minister Celiński mówi, że nie bariery ekonomiczne, ale bariery mentalne są największą przeszkodą w unowocześnieniu teatru.
– Nie rozumiem i nie wiem, o jakie mentalne bariery chodzi. Myślę, że to rodzaj prowokacji do ruszenia z miejsca, uruchomienia burzy mózgów, wygenerowania zmian w teatrze.
• Minister dodaje, że jego celem jest „otwieranie Polaków na nowe doświadczenia, na różność, na odważne sięganie do swojego mózgu”. Z tego wynika, że na razie nie sięgacie?
– Widocznie. Być może minister sugeruje, że nie umiemy się znaleźć w obecnej sytuacji i nie szukamy sposobów na jej poprawę. Gdybyśmy nie szukali, to przy wciąż zmniejszanych budżetach musielibyśmy dziś podnieść ręce do góry i ogłosić, że się poddajemy. Oświadczam, że się nie poddamy, bo jesteśmy wewnętrznie silni, zdolni do przetrwania i kreatywni. Nie zamierzamy boleć nad swoim losem. Zamierzamy grać, starając się o jak najlepszy rezultat. Na lubelskie „Dziady” w Teatrze Polskim w Warszawie, które zagramy 27 kwietnia, już dawno wyprzedano wszystkie bilety...

W Piwnicy Rycerskiej o sytuacji polskiego i lubelskiego teatru rozmawiali:
dr Krzysztof Torończyk, Marian Koczorowski, gospodarz „Rycerskiej”, Stanisław Sowa, redaktor naczelny Dziennika Wschodniego, Waldemar Sulisz i Jacek Mirosław