Mienie wiecznie zagrabione

Patryk Małecki: Mimo wielu kolejnych obietnic międzynarodowych, Sejm RP nie uchwali w tej kadencji ustawy o restytucji mienia zgrabionego w Polsce w latach 1939–62, najpierw przez Niemcy hitlerowskie, a potem przez PRL. Szef polskiego gabinetu zakomunikował, że Polska nie ma na to środków. Brak takich regulacji negatywnie "wyróżnia” Polskę, jako ostatni kraj w Europie. Rząd amerykański już wyraził w tej sprawie swój stosunek krytyczny.

Mirosław Szypowski: – I za to jesteśmy rządowi amerykańskiemu niezmiernie wdzięczni. Decyzja zawieszenia prac nad ustawą o pokrętnym tytule ,,o świadczeniach pieniężnych przyznawanych niektórym osobom, których dotyczyły procesy nacjonalizacyjne'', to po prostu zatwierdzenie przez rząd dokonanej przez nazistów i komunistów grabieży na polskich obywatelach. Mało tego, rząd ten korzysta do dziś z zagrabionego mienia a własnym obywatelom odbiera nadzieję na odzyskanie ich własności.

Opinia na ogół nie zdaje sobie sprawy jak licznej grupy ludzi ten bolesny problem dotyczy, ile stoi za nim tragedii. Czy może Pan to przybliżyć? Jakie są liczby? Jakich kategorii dotyczą?

– Tylko w kraju problem dotyczy ponad 300 tys. skonfiskowanych różnego rodzaju obiektów prywatnych. Licząc średnio trzech spadkobierców na każdy obiekt daje to milionową rzeszę zainteresowanych. Oczywiście stoi za tym morze niesprawiedliwości i łez. Nieprawość zaś dotyczy zarówno prostych ludzi, jak i znakomitych rodów i postaci wspaniale w historii Polski zasłużonych.

Jak wielu Polaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie utraciło swoje dobra w Polsce, zostawszy w różny sposób zmuszonymi do opuszczenia ojczyzny, którzy mogliby dziś być beneficjentami ustawy? Nie pytam przy tym obywateli polskich pochodzenia żydowskiego (czy jak się to przed wojna pisało w dokumentach: wyznania mojżeszowego).

– Według naszych szacunków jest to około 25 tys. osób, nie licząc obywateli polskich narodowości żydowskiej

Dlaczego w Polsce nie mówiło się, że tak wielka rzesza dzisiejszej Polonii została przez Polskę ograbiona?

– Nie wiem. Ciągle istnieje tendencja ze strony kolejnych rządów minimalizowania czy nawet bagatelizowania tego problemu.

W przekazie propagandowym zwykle eksponuje się rzekomo wielką liczbę Żydów mogących być beneficjentami ustawy, mówi się wręcz, że "przyjdą i zabiorą Polskę”. Jaki odsetek w ogólnej masie zrabowanego mienia stanowi to należące niegdyś do obywateli RP wyznania mojżeszowego?

– To... rzewna bzdura. Żyjących spadkobierców ofiar Holokaustu, którzy mogą się upominać o swoje mienie szacuje się na około 10 tysięcy osób. Nawet gdyby okazało się, że są jacyś inni i nawet gdyby okazało się, że jakoś znacząco wartościowo mieliby partycypować w restytucji, to mogłoby trafić do nich nie więcej niż 13–14 procent tego zadośćuczynienia. W opinii publicznej rozpowszechnia się natomiast złowrogi mit, że to Żydzi mają być głównymi beneficjentami

Skąd bierze się ten mit?

– Sądzę, że jest to celowo nagłaśniane przez kolejne rządy i część mediów, aby zastraszyć społeczeństwo groźbą zwrotu mienia, grając na reminiscencjach antysemickich.

Co może pan powiedzieć o obecnie porzuconym projekcie ustawy? Jak się on miał do poprzednich? Zwłaszcza tych z czasów Kwaśniewskiego i Buzka?

– Z przykrością stwierdzam: był to najgorszy projekt ze wszystkich dotychczasowych. Wyklucza zwrot w naturze, obiecuje jałmużnę w wysokości około 15 procent wartości, ze spłatą rozłożoną na 15 lat (sic!).

Dlaczego problemu restytucji nie uregulowano po odzyskaniu demokracji, w pierwszych latach III RP, kiedy akceptacja społeczna dla tego aktu sprawiedliwości była największa? Czy są jakieś lobby, zwalczające tę ideę?

– Sądzę, że celowo. Po to, by na zrabowanym majątku mogli się uwłaszczyć, raz stara partyjna nomenklatura oraz nowobogaccy. Akceptacja społeczna największa była w pierwszych latach po transformacji ustrojowej i sięgała 80 procent. Wtedy nie byłoby problemów z dokonaniem tego aktu elementarnej sprawiedliwości. Zaniechano tego.

Dlaczego z takim zapamiętaniem unika się możliwości zwrotu mienia w naturze? Podobno zostało już ono rozdysponowane i nie pozostaje w gestii Skarbu Państwa?

– To stare kłamstwo rządowe. Argumentem, którym posługuje się by odrzucić formułę zwrotu w naturze jest to gołosłowne twierdzenie, iż zwrot taki jest dziś niemożliwy, gdyż mienie skonfiskowane w latach 1939–1962, a więc to, które należało do prywatnych właścicieli zostało w całości rozdysponowane w ciągu ostatnich lat.

Od zmian strukturalnych w Polsce istotnie minęło ponad 21 lat, a był to czas, w którym należało wstrzymać dysponowanie zagrabionym mieniem, czego od początku domagali się wszyscy wywłaszczeni, a więc to rozdysponowanie, o którym chętnie wspominał rząd, następowałoby w oczywistej i zdecydowanej złej wierze. Twierdzenie o rozdysponowaniu całego mienia przejętego niezgodne jest z prawdą. Dysponujemy nawet wyliczeniem...

Kto to policzył? Co wyszło z tego liczenia?

– Organizacje sfederowane w OPOR'ze, czyli Ogólnopolskim Porozumieniu Organizacji Rewindykacyjnych w oparciu o swoje dane wykazały, iż na dzień 1 marca 2008 r. istniało jeszcze 71,5% majątku, który nadal stanowi własność Skarbu Państwa (w tym jego różnych agend) oraz gmin i może być zwrócony bez narażania praw osób trzecich, tj. nabywców tego majątku działających w dobrej wierze.

Jest to 48 tys. nieruchomości miejskich będących obecnie głównie w posiadaniu gmin (domy,,komunalne''), których stan na skutek socjalistycznej gospodarki mieszkaniowej, zbliża je do śmierci technicznej. W tej liczbie mamy prawie 15 tys. nieruchomości warszawskich, dwa tysiące zespołów pałacowo-dworskich, 93 tys. zakładów przemysłowych, 2,5 mln hektarów ziemi leżącej odłogiem, 1,5 mln hektara lasów, którymi gospodaruje państwo.

Do tego należy dodać ruchomości, o których autorzy kolejnych projektów ustaw reprywatyzacyjnych ciągle "zapominają”. Jest to ponad 128 tys. obiektów zabytkowych stanowiących wyposażenie dworów i pałaców ,,przejętych'' dosłownie ,,prawem kaduka'' przy okazji realizacji dekretu o reformie rolnej z 1944 r. Nawet podziwiać ich, w ogromnej większości przypadków, nie można, gdyż zawalają piwnice muzeów. Na zasadzie mentalności "psa ogrodnika”: sam nie korzystam, ale drugiemu nie pozwolę.

Państwo jest władne dokonać zwrotu mienia. Lepiej jest jednak mówić, że tego mienia nie posiada, bo wtedy nie trzeba uzasadniać, dlaczego się go nie chce zwracać.

Używana jest jednak także argumentacja, że państwa na restytucję nie stać, że odbyłaby się kosztem społeczeństwa. Zwłaszcza w obecnej sytuacji, gdy nawet na realizację rent i emerytur brakuje.

– Społeczeństwo polskie nie jest głupie. Dla każdego rozsądnie myślącego jest rzeczą oczywistą, że akt sprawiedliwości, jakim powinna być uczciwa ustawa reprywatyzacyjna, jest Polsce potrzebny. Nie można budować państwa na krzywdzie ogromnej rzeszy jego obywateli.

Konfiskaty okresu PRL – były grabieżą. Brak potępienia i nieodcięcie się od tej grabieży stawia pod znakiem zapytania wiarę w prawość polskiego państwa.

Każdy, kto dziś ciężką pracą, drogą ogromnych wyrzeczeń buduje swój osobisty byt zadać musi sobie pytanie: Jeżeli Państwo korzysta dziś z majątków swoich obywateli, których kiedyś ograbiło i nie zrobi nic, by im to zrekompensować, to kto mi zaręczy, że nie zrobi kiedyś tego samego z moim majątkiem z moim domem, mieszkaniem, fabryką, sklepem, apteką? Odpowiedź na to pytanie pozostawiam czytelnikom…

Ostatnio przygotowywana ustawa przewidywała na zadośćuczynienie 20 miliardów złotych. Czy to kwota godziwa? Czy Polskę jest stać na więcej?

– Te 20 miliardów proponowane przez rząd stanowiło niewielki procent zrabowanego obywatelom mienia, z którego państwo korzystało i korzysta nadal. Nie można więc tu mówić o jakiejkolwiek kwocie godziwej.

Jakie były szanse, że ktoś z właścicieli dożyje zadośćuczynienia, skoro ustawa zakreślała horyzont czasowy rekompensat na 15 lat?

– Żadne. Zważywszy na fakt, że konfiskaty miały miejsce w latach 40. ubiegłego wieku. Właściciele musieliby żyć ponad 120 lat.

Jak zdaniem Waszej organizacji powinna wyglądać restytucja?

– Bardzo prosto. Zwrócić w naturze wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Tam, gdzie mienie zostało rozdysponowane osobom trzecim, wypłacić odszkodowanie w pełnej wysokości.

Dlaczego sprawa restytucji nie została uregulowana w Polsce, jako w ostatnim kraju europejskim? Dlaczego tyle lat panowała tu zgoda i przyzwolenie na fakt grabieży i brak woli, aby do sprawy odnieść się w zgodzie z zasadami humanitaryzmu i poszanowania świętego prawa własności?

– Odpowiedź prosta. Wszystkie kolejne ekipy rządowe łącznie z obecną korzystały z zagrabionego mienia i nie miały żadnej woli, aby to mienie oddać prawowitym właścicielom. Poszanowanie prawa własności jest czystym sloganem każdego rządu, z którego sobie nic nie robi.

Dziwi mnie tylko, że i Kościół w tej sprawie dyskretnie milczy, choć sam załatwił sobie sprawy zwrotu mienia już dawno. W jakim trybie, świadczą losy niesławnej pamięci wspólnej komisji majątkowej, którą właśnie zlikwidowano. W wielu przypadkach w sposób bulwersujący opinię publiczną.

Nie powie mi Pan jednak, iż nie dostrzega faktu, że opór dla zwrotu mienia jego prawowitym właścicielom łączy w Polsce środowiska w innych tematach walczące na noże. Np. klientelę lewicową i... Radia Maryja.

– Mogę się tylko cieszyć – choć to gorzka satysfakcja – że to widać nawet z Ameryki. Jakobiński duch egalitaryzmu poczęty przez socjalistów utopijnych, zrodzony w Rewolucji Francuskiej, a ugruntowany przez pazerną i zaborczą socjalistyczną ideę " sprawiedliwości społecznej” jest ciągle żywy w naszym społeczeństwie.

Ze zdumieniem stwierdzam, że także w jego kręgach opiniotwórczych. Największymi przeciwnikami zwrotu zagrabionego mienia w Polsce są... środowiska inteligenckie. Wystarczy przypomnieć, jak nasi najwięksi pisarze przedstawiali w swoich powieściach właścicieli domów. To wówczas powstało pogardliwe określenie kamienicznika, z uporem powtarzane po dziś dzień przez media.

Równocześnie lansowano model "porządnego, patriotycznego kapitalisty” , takiego Wokulskiego. On się może bogacić na dostawach wojennych dla Rosji, dzięki którym na frontach leje się rzeką krew, także polskiego żołnierza, a "kamienicznik” jest irracjonalnym, chciwym bydlęciem z perwersyjną satysfakcja gnębiącym swoich lokatorów i bezczelnie oczekującym płacenia czynszu.

W dzisiejszej retoryce medialnej wizerunek takiego kamienicznika "zastępuje” także właściciela dworu szlacheckiego, fabryki czy lasu.

Czy biorąc pod uwagę Pana wywód, uprawnione jest podejrzenie, że ten, kto zdecyduje się na odważną reprywatyzację, zapewne przegra w Polsce wybory parlamentarne i prezydenckie?

– Doszliśmy chyba do sedna rzeczy. Odwiecznego konfliktu etyki i polityki. Myślę, że nie ma w Polsce siły politycznej, która nie zdaje sobie sprawy z moralnego sensu sprawiedliwego zadośćuczynienia za grabież państwa wobec obywatela. Co stwierdziwszy, dodaję, że nie znam także siły politycznej, która w imię głoszenia racji moralnej zdecydowałaby się na hazard utraty władzy.

Czy uważa Pan przypominanie Polsce o potrzebie przyśpieszenia prac nad ustawą ze strony amerykańskiej, zarówno Kongresu, jak i rządu USA za stosowną?

– Bardzo stosowną. Niezależnie od tego, kto i jak na nią psioczy. Sprawa zwrotu musi uzyskać poważne wsparcie międzynarodowe. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli uznawaliśmy prawo parlamentu i rządu USA do oceny m.in. stanu wojennego w Polsce, łamania praw ludzkich w Korei Północnej czy zadośćuczynienia Niemiec za pracę niewolniczą podczas II wojny, dlaczego nagle odmawiamy tego prawa w ocenie polskiego podejścia do prawa własności?

Czy Wasza organizacja współpracuje z żydowskim organizacjami restytucji mienia? Jeżeli tak, to jak ta współpraca się układa?

– Tak. Współpracujemy blisko z Holocaust Restitution Committee. Współpraca układa się bardzo dobrze jest pełne zrozumienie z obu stron. Staliśmy zawsze na stanowisku, że w kwestii własności polskiego mienia prywatnego powinno decydować kryterium obywatelstwa RP, nie zaś kryterium religijne czy rasowe.

Odmawianie obywatelom RP czy ich spadkobiercom prawa zadośćuczynienia z powodu ich pochodzenia żydowskiego uznawaliśmy za nie do przyjęcia z fundamentalnych racji moralnych i prawnych.

Czy Kongres Polonii Amerykańskiej powinien włączyć się w pomoc Polonii w USA i Kanadzie w staraniach o zadośćuczynienie za zrabowane jej mienie?

– Nie wątpię, że Polonia przyjęłaby taką pomoc z wdzięcznością. Zawłaszcza, iż dotyczy ona przede wszystkim starszego pokolenia, tragicznie doświadczonego przez los i historię.

Sprawa dotyczy też relacji wychodźstwa oraz Starego Kraju. Dotychczasowe dzieje Polonii pokazują, jak bardzo zależy jej, aby Polska była prawdziwą Ojczyzną, domem, w którym kultywuje się wiarę i tradycję, ale także respektuje prawo. W tym święte prawo własności, czego akurat w Ameryce nie trzeba tłumaczyć.

Dziękuję za rozmowę.