Polska z bliska

• Na emigracji z pewnością wyobrażał sobie Pan kształt przyszłej, wolnej Polski. Różni się ona od tej, do której powrócił Pan już na stałe latem tego roku?
– Liczba stempelków w moim paszporcie zaświadcza, że od 1989 roku, czyli od czasu gdy mogłem już przyjeżdżać, byłem w Polsce równo pięćdziesiąt razy. A więc to, co zastałem teraz, nie było dla mnie nowością. Ale imponowały mi osiągnięcia ostatnich 12 lat i to w wielu dziedzinach życia. Dowodzą one energii twórczej, pomysłowości i inicjatywy Polaków. Z drugiej jednak strony niepokoiły mnie plagi społeczne: korupcja, populizm, partyjniactwo. Również i schorzenia, jak alkoholizm. Co gorsze, władze nie potrafią z tym skutecznie walczyć.
• A jak walczyć – choćby z korupcją, postrzeganą przez zagranicznych partnerów jako największy polski grzech?
– Korupcja, gdy dosięgnie najwyższych organów w kraju, przynosi upadek państwa. Dlatego walka z nią jest wojną na śmierć i życie. I jak w każdej wojnie uświęconą metodą walki jest podstęp. W Stanach Zjednoczonych zastawiane są zasadzki na ludzi biorących łapówki. Żaden policjant nie ośmieli się przyjąć łapówki zamiast mandatu za przekroczenie przepisów, bo podejrzewa, że jest to podstęp, który zaprowadzić może go do więzienia. Podobne zasadzki czyhają na parlamentarzystów. Przedstawiciele jednego z państw arabskich ofiarowali łapówkę kongresmanowi podczas spotkania w pokoju hotelowym. Ten uległ pokusie. Następnego dnia sfilmowane rokowania pokazała telewizja, a parlamentarzysta trafił do więzienia. Dlaczego nie zastosować by tej metody, i to na szeroką skalę, w Polsce?
• Mimo wszystko powrócił Pan do Polski, na stałe...
– Powróciłem i ani chwili tego nie żałuję. Czuję się tu szczęśliwy. Polska jest miłym i pięknym krajem. Znajduję tutaj wiele ludzkiej życzliwości. Choć – wiem – jestem w specjalnej, uprzywilejowanej sytuacji. Życie w Polsce płynie bardziej wartkim tempem, aniżeli w Stanach Zjednoczonych. Niemal każdego dnia dzieje się tu coś ciekawego. Uważam więc, że postąpiłem słusznie.
• Jakie są nasze, Polaków, największe wady?
– Największą wadą jest NASZ polski przerost indywidualizmu. Każdy Polak chce być ministrem (!) bez teki, każdy wie, jak Polskę zbawić, no i każdy chciałby własną partię założyć. Korzenie tego sięgają Rzeczpospolitej szlacheckiej, tej z prawem veta, nieumiejętnością podporządkowania się woli większości. A która – pamiętamy – skończyła się klęską. Polakowi było i nadal jest trudno podporządkować się dyscyplinie społecznej, mimo że od tego zależy pomyślność, a nawet i istnienie państwa.
• ... a jakie mamy zalety?
– Są nimi: niezwykła żywotność, rozmaite talenty i ambicja. Te cechy pozwoliły osiągnąć wszystko to, co się składa na plon ostatniego 12-lecia. Dzięki nim Polska stała się przodującym krajem wśród tych, które wyzwoliły się spod wpływów sowieckich. To mówi samo za siebie.
A przy tym Polacy, na ogół, widzą siebie gorszymi niż są. Mieszkając przez dziesięciolecia na Zachodzie miałem daleko lepszy wizerunek Polaków od nich samych. Ale też nie zamykam oczu na polskie wady.
• Skąd na emigracji czerpał pan wiadomości o Polsce?
– Z tych samych źródeł, co wszyscy: z gazet, telewizji, radia. Z rozmów z ludźmi.
• Nie odnosi pan wrażenia, że po drodze dochodzi do przekłamań?
– Nie bardzo rozumiem, jak może dojść do przekłamania wiadomości ukazujących się w wolnej prasie. Przecież jedni kontrolują drugich. Niczego nie da się ukryć, niczego bezkarnie przekręcić. Jeśliby zrobiła to – dla przykładu – Gazeta Wyborcza, to sprostuje Rzeczpospolita. I na odwrót.
• Zaskakujące było pańskie poparcie polityki oraz osoby prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Niektórzy wręcz zarzucali panu sprzeniewierzenie się dotychczas głoszonym ideałom.
– Nie było sprzeniewierzenia. Początkowo Kwaśniewski budził we mnie ogromną nieufność ze względu na swoją genealogię polityczną. Ale gdy zacząłem mu się przyglądać, przekonałem się, że postępuje w sposób uczciwy i konsekwentny. Nie tylko nie dzieli ludzi, ale usiłuje prowadzić akcję pojednania Polaków z mniejszościami narodowymi, z sąsiadami.
Po Jedwabnem, czyli w momencie bardzo trudnym, dowiódł, że kieruje się dobrem państwa i że potrafi bronić wizerunku Polskiego w świecie. Wkrótce potem pojechałem do Tel Avivu na zaproszenie tamtejszego uniwersytetu z wykładem: „Jak Armia Krajowa informowała o zagładzie Żydów”. Nikt i nigdzie nie nagabywał mnie o Jedwabne. Spytałem – dlaczego? Odpowiedziano mi: „Prezydent Polski, premier, także prymas, zajęli właściwe stanowisko. Sprawę uważamy więc za zamkniętą”.
Jeszcze raz podkreślam, że to nie ja zdradziłem swoje ideały, ale Kwaśniewski przyjął je jako swoje. Nauczył się godnie zachowywać, jego przemówienia są bardzo dobre, jego wola pojednania nie budzi nieufności. Oczywiście, są też i takie jego decyzje, z którymi się nie zgadzam, choćby w sprawie lustracji. Ale co innego nie zgadać się, a co innego negować ze względu na istotne różnice w ocenie świata i ludzi.
• Zbladły albo wręcz sprzeniewierzyły się autorytety oraz idee z pięknego, pierwszego okresu Solidarności. Czy mogło być inaczej?
– Nie mogło. Inna była sytuacja, kiedy Solidarność walczyła o prawa robotników i niepodległość Polski, a inna, gdy nastąpiła normalność i rola Solidarności sprowadziła się do funkcji związku zawodowego. To jest ludzkie, że z chwilą, gdy mija uniesienie wywołane walką, gdy cel zostaje osiągnięty, znów broni się własnych interesów, własnego zawodu, własnej klasy.
• Pan również ma swój udział w dzisiejszym kształcie Polski. Jaki – w związku z tym – był Pana największy triumf i jaka największa klęska?
– Czuję, że przyłożyłem ręki do odzyskania niepodległości. Miałem też swój udział w rozwoju i umocnieniu demokracji, a przede wszystkim w zapewnieniu Polsce bezpieczeństwa. Byłoby fałszywa skromnością temu zaprzeczać.
Najstraszliwszym rozczarowaniem, a zarazem najgorszym momentem mojego życia, była Jałta. Podział Europy, który tam nastąpił, wyznaczył nam miejsce na pół wieku w bloku sowieckim. Zatem największy triumf wiąże się z odzyskaniem przez Polskę niepodległości.
• Czy z USA we wszystkim nam po drodze, czy z Rosją we wszystkim nam nie po drodze?
– Protestuję przeciwko stawianiu Ameryki i Rosji, wcześniej Związku Sowieckiego, na tym samym poziomie! Związek Sowiecki nas ujarzmił, narzucał nam własne interesy, nie pozwolił służyć naszej, polskiej racji stanu. Musieliśmy służyć sowieckiej racji stanu. Stany Zjednoczone niczego nam nie narzucały i nie narzucają. Były natomiast tą siłą, która postawiła sobie za cel wyzwolenie Polski. Stworzyły Radio Wolna Europa, które odegrało w tym dużą rolę, przychodziły nam też z pomocą ekonomiczną i finansową. To Stanom zawdzięczamy, że nie musimy się już bać Niemców, Rosjan ani nikogo innego.
Dzisiejsza współpraca Polska-USA odbywa się na partnerskich warunkach. Aktualny przykład. Trwa przetarg na samolot dla polskiego wojska. Gdybyśmy, załóżmy, odrzucili propozycję zakupu F-16 (gdy powstawał ten tekst, przetarg na samolot nie został jeszcze rozstrzygnięty – red.), to Amerykanie, choć nie będą szczęśliwi, nie staną się naszymi wrogami. Jesteśmy sojusznikami Stanów Zjednoczonych, ale nie wasalami. Gdy amerykańskie władze zwróciły się do rządu polskiego, by ten zabronił Łukaszence podróży przez terytorium Polski, spotkały się z odmową. Słusznie. Choćby dlatego, że za naszą politykę zaczepną wobec Białorusi mogliby zapłacić mieszkający tam – w liczbie 400 tysięcy – nasi rodacy.
A jeśli chodzi o Rosję. Również i dzisiejsze elity marzą o narzuceniu nam na powrót dominacji. Duch imperium żyje, tylko – na szczęście dla nas, i nie tylko dla nas – już nie te zęby.
• Jakie największe zagrożenia stoją dziś przed Polakami?
– Do takich należy uzależnienie Polski od rosyjskich dostaw gazu ziemnego i ropy naftowej. Tym groźniejsze, że Rosjanie budowany rurociąg do Europy Zachodniej ułożą na dnie Bałtyku, z pominięciem Polski. Będą mogli dyktować każde warunki, grożąc zakręceniem kurka. A to oznaczałoby sparaliżowanie całego aparatu produkcji, komunikacji, wyziębienie miast, itd.
Zagrożeniem dla Polaków są też sami Polacy. Coraz powszechniejszą jest skłonność przedkładania interesu własnego nad dobro ogólne. Znamienne, że w niedawnych wyborach wziął udział zaledwie co trzeci uprawniony Polak. Reszty nie obchodzi, kto będzie nimi rządził. A przecież istnieje ścisła zależność losu człowieka, rodziny, gminy itd. od tego, czy Polska będzie rządzona w sposób sprawny czy nieudolny. Wiem, że jedną z tego przyczyn jest bezrobocie. Nie idzie się głosować albo głosuje się na Leppera, co oznaczać może gotowość pójścia na barykady i zaatakowania własnego państwa.
• W jaki sposób można zlikwidować, a przynajmniej złagodzić bezrobocie?
– Hitler – to jedyny dobry przykład z jego działań – w znacznym stopniu rozwiązał problem bezrobocia budując autostrady. Miały one też wpływ na rozwój gospodarczy Niemiec.
Roboty publiczne, szczególnie budownictwo drogowe, to również pomysł na nasze kłopoty. Tym sensowniejszy, że lepiej płacić za pracę dającą jakieś efekty, aniżeli dawać zasiłki bezrobotnym. Ale nie roboty publiczne rozwiążą nasze problemy – jedynie nowe inwestycje gospodarcze. Na skarb państwa nie ma co tu liczyć. Pozostają krajowi i zagraniczni inwestorzy, których zachęcić należy bardziej życzliwym prawem i wszelką oczekiwaną pomocą. Niestety, jak dotąd rząd zamiast czynów ma tylko słowa.
• Jak brzmi Pańska prognoza dla Polski na 2003 rok i lata następne?
– Niekorzystny obecnie cykl koniunktury niewątpliwie się odwróci. Dla Polski najważniejsza jest sytuacja gospodarcza Niemiec, bo to nasz najważniejszy klient. Ostatnio u nich się poprawiło, my też odbiliśmy się od dna.
Przed Polską też ogromna szansa, którą stwarza Unia Europejska. Mam nadzieję, że potrafimy z niej mądrze skorzystać.
• W telewizyjnej wypowiedzi postawił Pan znak równości pomiędzy chrztem Polski a naszym wstąpieniem do Unii Europejskiej. Dlaczego?
– Pomyślny wynik referendum, aprobującego włączenie do Unii Europejskiej, zamknie sukcesem wieloletnie zabiegi i walkę o Polskę wolną, bezpieczną, pewną swego postępu i rozwoju gospodarczego. Dla mnie osobiście będzie to moment spełnienia wszystkich najśmielszych marzeń.