Zbrodnie, kłamstwa i dezinformacja na wojnie w Ukrainie. "Obserwujemy w Rosji powrót do czasów ZSRR"

• Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości uznał działania wojenne Rosji na terytorium Ukrainy za nielegalne i nakazał Moskwie zakończenie tego, co Rosjanie nazywają „operacją wojskową”. Stanowisko brzmi jednoznacznie, ale co ono oznacza w praktyce?

– Trybunał może dalej naciskać na Federację Rosyjską i na przykład wnioskować o pozbawienie jej prawa do weta w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, a w najgorszym dla Rosji wypadku także o zawieszenie jej w prawach członka ONZ. Takiego przypadku nie odnotowano do tej pory w historii tej organizacji, ale znamy przykład wykluczenia w okresie międzywojennym Niemiec z poprzedniczki ONZ – Ligi Narodów. Formalnie pewnie niewiele to zmieni, ale będzie to mocny cios wizerunkowy. Rosyjskiej machinie propagandowej byłoby to trudno wytłumaczyć.

Obserwuję tamtejsze media i w ostatnim czasie widać wyraźnie usztywnienie stanowiska Moskwy, która akcentuje, że walczy o przetrwanie Federacji Rosyjskiej. Jest to walka z Zachodem, której nie można przegrać. Dla wielu Rosjan i tamtejszych elit nie ma innej alternatywy niż Władimir Putin i jego imperialna wizja państwa. Konkurencyjną opcją jest koniec Rosji i jej rozpad. Taka postawa niepokoi, bo jeśli mówimy o rozmowach pokojowych i szukaniu kompromisu, to w przypadku Putina trudno jest to sobie obecnie wyobrazić. Nie zarzuca on ostrej retoryki wobec Zachodu.

• Czy zanosi się na to, że w kontekście postrzegania tej wojny przez rosyjskie społeczeństwo coś się może zmienić?

– Na razie chyba nic na to nie wskazuje. Widzę to na przykładzie swoich rosyjskich znajomych, którzy mają dostęp do informacji z zachodnich mediów, ale przynajmniej oficjalnie wciąż deklarują poparcie Rosji. To wynika także z syndromu oblężonej twierdzy. Wiele osób wierzy, że Ukraina jest marionetką w rękach Zachodu i celem tej wojny jest zniszczenie Rosji. Przerażające jest również to, że wspomniana narracja dominuje. Nawet jeśli docierają tam informacje o rosyjskich stratach, ofiarach cywilnych, to zwykli Rosjanie – przynajmniej oficjalnie – w to nie wierzą.

Kiedy cały świat obiegła informacja, że rosyjskie lotnictwo zbombardowało teatr w Mariupolu, agencja informacyjna RIA Novosti informowała, że wysadzili go Ukraińcy. Kolejny przykład dezinformacji to wiadomości o tym, że to Ukraińcy bombardują Charków. Rosja cały czas próbuje zrzucać odpowiedzialność za swoje zbrodnie na stronę ukraińską. To są dwie, zupełnie niestykające się ze sobą wizje świata i myślę, że propaganda rosyjska przez wiele lat ugruntowała się na tyle i stała się tak wszechobecna, że odcięcie Rosjan od zachodnich portali społecznościowych, cofnie Rosję do ciemnych czasów stalinowskich, w jakich cała informacja docierająca do obywatela była kontrolowana przez władze.

• Ta machina propagandowa działa nie tylko w Rosji. Także w Polsce mamy do czynienia z coraz częstszą dezinformacją. Czy to jest poważny problem?

– Myślę, że tak, bo Rosjanie nie robią tego oficjalnie jako rosyjskie media, ale jako użytkownicy Facebooka czy Instagrama, czasami podszywają się pod Ukraińców, ewentualnie opłacają osoby, które publikują określone treści. To zorganizowana akcja, prowadzona nie tylko w Polsce, ale też na przykład w Mołdawii czy nawet w Ukrainie Zachodniej.

W naszym kraju najczęściej poruszane wątki dotyczą potencjalnego przeciążenia służby zdrowia czy urzędów, ograniczenia wypłat na programy socjalne (w tym 500+) lub grożącego nam wzrostu zakażeń koronawirusem. Ta propaganda jest skonstruowana w ten sposób, że promowany jest krótki filmik lub wpis zaniepokojonego obserwatora, który rzekomo współczuje Ukraińcom, ale potem zaczyna ich krytykować, przywołując wyżej przytoczone kwestie. Część osób nie będzie nawet świadoma, że padła ofiarą dezinformacji. Rosjanie przygotowali całą akcję z rozmysłem, a akcja propagandowa jest dopasowana do miejscowych realiów i modyfikowana w zależności od specyfiki państwa czy regionu.

• Jarosław Kaczyński podczas wtorkowej wizyty w Kijowie mówił o potrzebie zorganizowania misji pokojowej NATO. Jak można odebrać te słowa?

– To nie jest decyzja pojedynczego państwa, ale całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Myślę, że taka decyzja, pożądana przez Ukrainę, nie zostanie podjęta, bo niesie ze sobą duże ryzyko. Mam świadomość tego, że organizowano podobne misje ONZ w byłej Jugosławii, które miały za zadanie rozdzielenie walczących stron, ale skala konfliktu i uczestniczących w nim państw była inna. Tu mamy do czynienia z mocarstwem, które posiada broń masowego rażenia i myślę, że niewiele państw zdecydowałoby się na wysłanie swoich żołnierzy do Ukrainy. Kontrowersje wokół przekazania polskich myśliwców bojowych Ukrainie pokazały, że nawet Stany Zjednoczone obawiają się eskalacji konfliktu zbrojnego.

Lęk przed Federacją Rosyjską jest uzasadniony, bo widzimy, że jest ona państwem nieprzewidywalnym. Żaden analityk czy badacz światowej sławy nie przewidział rosyjskiej agresji na Ukrainę, bo wszystkie racjonalne argumenty i analizy zakładały, że do takiej wojny nie dojdzie, bo Rosja nic na tym nie zyska. Ale większość uczonych nie wzięła pod uwagę, że Władimir Putin nie będzie się z niczym liczył, tak jak wbrew wszelkim przewidywaniom anektował Krym i zdestabilizował Donbas.

Z punktu widzenia Ukrainy, korzystne byłoby rozszerzenie konfliktu na inne państwa. Musimy mieć świadomość, że apele o zamknięcie ukraińskiej przestrzeni powietrznej mogą skutkować rozszerzeniem teatru wojny, bo trudno sobie wyobrazić, że Rosja na to nie zareaguje. Prędzej czy później doszłoby do walk między myśliwcami NATO i rosyjskimi. Musimy mieć świadomość, że w przypadku państwa o naszym położeniu geopolitycznym, zaangażowanie się w ten konflikt jest niezwykle ryzykowne. Znacznie korzystniejsze i bezpieczniejsze jest ograniczenie się do wsparcia militarnego i humanitarnego, ale uzgodnionego z NATO i Unią Europejską. To nie jest czas na wychodzenie przed szereg.

• Sama wizyta wicepremiera Kaczyńskiego i premiera Mateusza Morawieckiego z udziałem szefów rządów Czech i Słowacji w Kijowie była ważnym gestem?

– To był symboliczny gest, który pokazał, że Ukraińcy nie są sami. Myślę, że warto było takie spotkanie zorganizować, aby pokazać całemu światu, że Ukraina nie jest osamotniona. To była próba podniesienia na duchu heroicznie walczących Ukraińców, bo moim zdaniem wchodzimy obecnie w decydujący moment tej wojny. Rosja nie jest w stanie jej wygrać w sposób konwencjonalny. Początkowe prowadzone z dużym rozmachem natarcie ugrzęzło, więc celem Rosjan wydaje się być złamanie ukraińskiego morale przez brutalną pacyfikację dwóch-trzech największych miast na wschodzie Ukrainy, co widzimy na przykładzie walk o Charków i Mariupol czy Czerkasy.

• Rozmowy pokojowe między Ukraina i Rosją trwają, ale wciąż nie przyniosły efektów. Możliwe jest osiągnięcie porozumienia?

– Z punktu widzenia Ukrainy czas działa na jej korzyść. W tym sensie, że im dłużej będzie trwała ta wojna, tym większe będą straty Federacji Rosyjskiej. Moim zdaniem Rosja będzie też chciała połączyć negocjacje z kwestią zniesienia sankcji. Pytanie, jak w tej sprawie zachowa się Zachód.

• Na tę chwilę żadna ze stron nie chce iść na ustępstwa...

– To wynika ze zbyt rozbieżnych stanowisk. Rosjanie dalej naciskają na „denazyfikację” i rozbrojenie Ukrainy, co z jej punktu widzenia jest nie do przyjęcia. Po drugie, strona ukraińska czując, że jest na fali wznoszącej, nie może zgodzić się na oddanie Donbasu i Krymu. Myślę, że Ukraińcy czekają na to, jak się rozwinie sytuacja, bo obecnie nie jest ona korzystna dla strony rosyjskiej, która zapowiadała szybką, zwycięską wojnę.

Kijów nie chce zgodzić się na warunki Rosji i zobaczymy, jak będą się one zmieniały. Myślę, że skończy się na żądaniu oddania części terenów zajętych na północ od Krymu, z Chersoniem, Mariupolem i elektrownią atomową w Energodarze, rozszerzeniu terenów kontrolowanych przez samozwańcze republiki donbaskie oraz rezygnacji Ukrainy z aspiracji na członkostwo w NATO. To realny scenariusz, ale pozostaje pytanie, czy Ukraina jest gotowa pójść na takie ustępstwa. Moim zdaniem nie, bo to byłaby katastrofa dla Ukraińców w sensie politycznym. Gdyby Wołodymyr Zełenski zgodził się na to, byłby skończony jako polityk. Po tych ogromnych ofiarach, jakie poniosła Ukraina, takie ustępstwa są nie do zaakceptowania. Obie strony muszą dojrzeć do wypracowania zbliżonych stanowisk. Wiele będzie zależało od postawy Zachodu.

• To pytanie pada w naszym kraju często. Czy Polska w kontekście wydarzeń za naszą wschodnią granica jest bezpieczna?

– Moim zdaniem jesteśmy bezpieczni. Ale bez wątpienia jako państwo graniczące z Ukrainą będziemy jednym z krajów, które odczują kryzys wywołany agresją Rosji na Ukrainę. Wzrosną ceny węgla, ropy i gazu, ale też pszenicy, oleju i innych produktów spożywczych. Boję się też tego, że Rosjanie to wykorzystają, przyjmując narrację, że Polacy będą płacić więcej przez Ukraińców. Obecnie Federacja Rosyjska nie może pokonać Ukrainy militarnie i zdaje sobie sprawę z tego, że potencjalna wojna z Sojuszem Północnoatlantyckim zakończyłaby się ich sromotną klęską. Gdyby do niej doszło, jedyną szansą dla Rosji byłoby użycie broni masowego rażenia. Jednak nie wydaje mi się, żeby Putin zdecydował się na taki scenariusz, bo przeniosłoby to konflikt na całkowicie inny poziom. Celem rosyjskiego prezydenta jest podporządkowanie sobie Białorusi i Ukrainy, żeby odbudować w szczątkowej formie Związek Radziecki. W sferze ideologicznej, a nawet gospodarczej, obserwujemy w Rosji powrót do czasów ZSRR. Do powszechnej biedy, braków na półkach, wszechobecnej propagandy czy prześladowania ludzi za najdrobniejszą swobodną wypowiedź. To smutne i przerażające.

Agresja Rosji na Ukrainę zmieni oblicze Europy Środkowo-Wschodniej. Rosja, Ukraina i Białoruś nie będą już takie same. Musimy też przygotować się na to, że duża część Ukraińców, którzy uciekli przed wojną do Polski, już tu zostanie. Wielu z nich nie będzie miało po prostu dokąd wracać, bo naprawa zniszczeń wojennych będzie trwała wiele lat. Bez pomocy zewnętrznej Ukraina szybko nie podniesie się po stratach wojennych.