Syndrom późnego Gierka

Jak Pan Profesor ocenia z Waszyngtonu strajk w Warszawie? Jest Pan w końcu autorem znanej amerykańskiej książki o "Solidarności”, którą zna Pan jak mało kto. Ponadto – uważnym obserwatorem polskiej sceny politycznej? – Wbrew pozorom to, co się dzieje w Polsce jest także uważnie obserwowane w Stanach. Oczywiście przesadziłbym, że protesty w Warszawie spowodowały bezsenność w Waszyngtonie, ale znam kilka "think tanków”, kilku polityków, paru dziennikarzy i kilkunastu liderów związkowych, którzy żywo się tym interesowali. Poza tym niejako z obowiązku monitoruje to także Departament Stanu. Pierwsze, co się nasuwa, to refleksja. Od stu do dwustu tysięcy ludzi na warszawskich ulicach, od Palmy i byłego KC aż pod kolumnę Zygmunta to prawdziwy barometr społecznego oburzenia zamkniętym układem politycznym, na jaki skazana jest Polska. System wyborczy zabetonował scenę polityczną i nie daje szans pojawienia się na niej żadnego nowego ruchu politycznego oraz pogłębia poczucie bezsensu młodego pokolenia, które nie siły, żeby to zmieniać, ani nawet już ochoty. Polityka w Polsce przypomina Chicago za czasów "maszyny politycznej” Richarda Daley, która była oparta na patronage system. Dostajesz pracę w administracji publicznej, bo pracujesz i głosujesz na rzecz... partii. System tworzy równych i równiejszych. Partia wynagradza swoich pracowników posadami w administracji, a oni potem – jak członkowie administracji – pracują przy kampanii partyjnej. Dlatego jest brak oryginalnie myślących ludzi w polityce polskiej i raczej scena polityczna jest zdominowana przez politycznych aparatczyków i oportunistów.

Nikt dziś serio nie mówi o reformie systemu politycznego, o jednomandatowych wyborach, lub kandydatach z ograniczeniem geograficznym, reprezentujących okolice, które zamieszkują. Tak naprawdę pojedynczy wyborca mało znaczy i polityk rzadko się z nim musi liczyć. Politycy, niezależnie od partii, stają się zawodowymi ochraniaczami stołków, i boją się ryzykować jakakolwiek chęcią zmiany. Są oderwani od realnych obowiązków, rzadko myślą o swoim zawodzie jako public service. A koszta administracyjne wzrastają astronomicznie i obciążają gospodarkę Nie był to protest w celu obalenia rządu? – Odrzucam taką tezę. Była to demonstracja przeciwko warunkom życia w Polsce i warunkom pracy, a nie tylko przeciwko rządowi, żeby zrobić mu na złość, bo w gruncie rzeczy w Polsce jest fajnie. Jeżeli nie ma woli otwartego rozmawiania ze społeczeństwem o ich troskach, obawach i frustracjach, jeżeli panuje samozadowolenie z siebie i jakieś wizje spiskowe oraz mitologizowanie przeszłości, to nie jest to droga w dobrym kierunku. Jak protest warszawski może być postrzegany przez amerykańskiej związki zawodowe? – Amerykańskie związki zawodowe mają kontakty z "Solidarnością”, oficjalne jeszcze od czasów legendarnego lidera AFL-CIO Lane Kirklanda, który jako pierwszy pomógł strajkującym Polakom jeszcze we wrześniu 1980 roku, a finansowe wsparcie amerykańskich związków zawodowych było pięć razy większe od wsparcia wszystkich europejskich związków razem wziętych.

Dziś tacy szefowie centrali, jak Walter Wise z Ironworkers, Sean McGarvey i Bob Krul z Buildings and Construction Trades wierzą w odnowienie bliższych kontaktów z polskimi związkami, a nawet międzynarodową wspólnotą związków. Amerykańscy związkowcy są solidarni z "Solidarnością” i ruchem związkowym w Polsce. Wierzą w międzynarodową walkę o godność i uprawnienia ludzi pracy. To ważny cel w czasach globalizacji. Obserwatorzy zwrócili uwagę, że obok siebie poszły centrale NSZZ "S” i OPZZ. Dlaczego taki alians był możliwy? – Bo cel jest ten sam. Świadomość tego celu jest oczywista. Dlatego idą w kąt konteksty polityczne i różnice historyczne, a celem staje się przywrócenie normalnego dialogu i szczerej dyskusji o kryzysie ekonomicznym i jego skutkach dla życia wszystkich ludzi. Nie ma specjalnego znaczenia, że związkowców jest dzisiaj mniej niż było. Tak czy inaczej reprezentują sporą część czy nawet większość społeczeństwa. Dlaczego jest ich mniej? Po prostu rola związków się zmieniała w demokratyczne Polsce. Rząd już nie jest głównym pracodawcą. Dziwią mnie media powielające stanowisko władzy i brak rzetelnej analizy politycznej przyczyn protestów. W demonstracjach nie brali udziału politycy, w tym liderzy opozycji Kaczyński i Miller. Dlaczego nastąpił taki "unik”? A może to celowa polityka? – Jak rozumiem na wyraźne życzenie związków zawodowych, aby nie mówiono, że jakakolwiek opozycja sejmowa steruje protestem.

Demonstracje w Warszawie były dobrze zorganizowane, nie było awantur ani naruszeń porządku, co różniło je od innych wcześniejszych. Skąd ta dyscyplina? – Z poczucia odpowiedzialności. Organizatorzy dobrze wiedzieli, że dla wielu ludzi burdy i zadymy podczas protestów byłyby politycznym prezentem i podważały sens protestu. Czy uważa Pan, że po proteście warszawskim strona rządowa powinna siadać do rozmów ze związkowcami? – Oczywiście wybór należy do rządu. Jednak forma przeprowadzenie protestu i pozytywne opinie społeczne na jego temat zapewne podpowiedzą – tym razem – logiczne rozwiązanie. Jak ocenia Pan dotychczasowy przebieg dialogu społecznego władzy ze społeczeństwem? – Głównym problemem jest brak konstruktywnego dialogu i rosnąca polaryzacja społeczeństwa. Ponadto uporczywe powielanie zagrywek partyjnych, które mają małe znaczenie dla przeciętnego wyborcy i tylko wyłączają ludzi z polityki. Te listy centralnie sterowane, ci "spadochroniarze”, obrona rękami i nogami przed okręgami jednomandatowymi...

Za dużo jest demagogii i sterowania opiniami przez osoby z pewnych resortów, które kierują się korzyścią "korporacyjną”, a nie interesem państwa czy polepszeniem życia przeciętnego Polaka. Układ jest zamknięty, a większość społeczeństwa czuje się umieszczona na siłę poza układem. Dlatego właśnie związki są na ulicach. Panowie Duda i Guz idą pod rękę, a życiorysy im nie przeszkadzają. Można powiedzieć zrozumieli, że najważniejsze słowo w tych życiorysach to: "Polska”. Czy sądzi Pan, ze powtórzenie sukcesu strajkowego w wymiarze ogólnokrajowym jest możliwe? – Tu rząd powinien wyciągnąć pewne historyczne wnioski. Jacek Kuroń kiedyś dowcipnie zauważył, że jak przestał być komunistą, to Polska historia potoczyła się po marksistowsku: klasa robotnicza przejęła władzę. Kiedy dziś związkowcy, sięgając do Marksa, mówią że rząd Tuska może znaleźć się na "śmietniku historii”, można się śmiać. Ale... jeśli nie zajdą poważne zmiany, i pewne resorty nie podejmą odpowiedzialności za to co robią, dla wielu może to być dość gorzki śmiech. Co doradzałby Pan w aktualnej sytuacji Donaldowi Tuskowi? – Doradzałbym premierowi wymianę... doradców i rzeczników. Oraz uwierzenie w otwarty dialog społeczny. Ten rząd, głównie za sprawa doradców i ekspertów wizerunkowych, gubi się w przekazie społecznym. Podstawowy problem nie zawsze dotyczy podejmowanych decyzji, a właśnie ich przekazu zrozumiałego dla społeczeństwa.

Brak jest też pokory i odpowiedzialności za błędy. Zdarzają się wręcz fanaberie (jak z dofinansowaniem występu Madonny na Stadionie Narodowym). Premier Tusk powinien uczestniczyć w dialogu z ludźmi, którzy nawołują do normalnych relacji międzyludzkich. Sytuacja biegunowa nie sprzyja demokracji. Skoro związkowcy nawołują do otwartego dialogu, a nie do obalenia rządu czy systemu, to ja bym postanowił to raczej sprawdzić, a nie forsować wizerunku obalania znakomitej władzy przez spiskujących przeciwników. Tego speca, który wymyślił, lansowanie wersji strajku dla obalania Tuska, premier powinien pożegnać jako pierwszego. Premier, jako polityk powinien wysłuchać nową generację, która dochodzi do przejmowania władzy. Czas trzydziestoparolatków i czterdziestolatków właśnie nadchodzi. Duda to już nowa generacja. Ja bym od razu nie reagował na niego negatywnie, choć są pewnie w otoczeniu premiera tacy, którzy "szczerze” mu to radzą od świtu do zmierzchu. Nie widziałbym w nim "a priori” wroga lub potencjalnego konkurenta, do czego też pewnie doradcy Tuska "szczerze” przekonują. Z Dudą i Guzem, trzeba by, panie premierze, usiąść i pogadać. Najlepiej we trzech. Władza, w tym premier i ministrowie, powinni odważnie brać odpowiedzialność za swoje błędy i czasami zaskakujący brak taktu. Powinni zacząć myśleć jak liderzy odpowiedzialni za kraj i ludzi, a nie jak amatorzy w fachu, domagających się bezwzględnej wierności bez zasługi. Najlepiej zacząć zmieniać od przykładów, nawet osobistych. Dziesięcioprocentowa redukcja zarobków w administracji państwowej i lokalnej oraz dziesięcioprocentowa redukcja zatrudnienia byłaby dobrym sygnałem i gestem w sytuacji kryzysu i zaciągania pasa.

Jeśli wyborca musi się ograniczać, to polityk i rząd powinien być pierwszy. Jest podstawową zasadą, że nie wymaga się od ludzi czegoś, czego samemu się nie praktykuje. Na swoich wykładach często opisując obecną sytuację władzy, mówi Pan o... syndromie późnego Gierka. O co chodzi? – U swego schyłku, Edward Gierek po prostu nie był w stanie zrozumieć, o co chodzi w tych wszystkich protestach i niezadowoleniu kierowanemu przeciwko władzy. On uważał, że robi wszystko jak najlepiej dla dobra ludzi, a oni tego nie pojmują i są niewdzięczni. Zapewne ze złośliwości i jakiegoś podpuszczenia. Tak w pierwszym sekretarzu KC PZPR narastała frustracja i szczere subiektywne poczucie wielkiej krzywdy, jaka mu się osobiście dzieje. Kiedy nawet w gdańskiej Stoczni Lenina pisano postulaty, on był przekonany, że jemu na złość i dopytywał, kto za tym stoi. Zapewne nigdy nie uwierzył, że po prostu ludzie mieli już dość. Pan coś sugeruje? – Tylko tyle, że historia powtarza się najczęściej jako groteska. Dziękuję za rozmowę