Bohater, jakich nam brak

• Amerykanie ustanowili Nagrodę Wolności im. Jana Karskiego, która będzie przyznawana corocznie 10 grudnia, w Międzynarodowy Dzień Praw Człowieka. Pan jest pierwszym laureatem.
- Podwójnie cenię sobie to wyróżnienie. Po pierwsze, cieszę się, że Amerykanie jeszcze o mnie pamiętają. Nawet 27 lat po naszej polskiej rewolucji, która zmieniła Europę. Jako stary rewolucjonista nie kryję zadowolenia, bo takie dowody pamięci dodają siły do służenia i pomocy, ludziom i demokracji. Po drugie, z racji jej patrona, bohatera Polski i Ameryki. To wspaniały wzór patriotyzmu i trudnej walki o prawdę, za którą płacił wiele razy wysoką cenę.
• Kim był dla Pana Jan Karski? Kiedy pan o nim usłyszał?
- Jan Karski to dla mnie legendą. Usłyszałem o nim pierwszy raz w latach 70. na falach Radia Wolna Europa i jego postać mnie zafascynowała. Zawsze chciałem go poznać i uścisnąć mu dłoń, co się potem spełniło.
• Dla wielu Polaków stosunkowo późne pojawienie się Jana Karskiego w naszej świadomości zbiorowej było pewnym zaskoczeniem. Pytano, jak ktoś taki mógł być, a my o nim nie wiedzieć. Jawił się takim "diabłem”, który wyskoczył z pudelka naszej historii. Dla Pana też?
- A skąd... Ci, co chcieli, wiedzieli o Karskim. Dla komuny bohaterem nie był i jasne, że go nie propagowała. Byłem dumny, ze mogłem odznaczyć go Orderem Orła Białego 8 maja 1995 roku dokładnie w 50. rocznicę podpisania kapitulacji przez hitlerowskie Niemcy. Było to także zwycięstwo tego wielkiego Polaka.
• Jak pan ocenia to, co Jan Karski zrobił dla Polski?
- Jak można oceniać bohatera? Najlepiej oceni Bóg i historia. Na pewno będzie to wysoka ocena. To już nawet z dzisiejszej perspektywy wyraźnie widać.
• Jan Karski podczas wojny przekazywał zachodnim przywódcom prawdę o Państwie Podziemnym i o tragedii żydowskiej. Jak się okazało, Zachód dla Żydów zrobił niewiele, a Rządowi RP na Wychodźstwie wycofał akredytacją, uznając rząd PKWN. Czy można więc powiedzieć, że Karski wtedy przegrał?
- Za prawdę zawsze płaci się wysoką cenę. W tym przypadku zapłaciliśmy wszyscy. Może nawet powinniśmy wystawić rachunki Zachodowi, ale otrzymaliśmy jednak duże wsparcie z wielu stron świata w czasie rewolucji "Solidarności” i Zachód w dużym stopniu się zrehabilitował. Zabrakło może w tym konsekwencji, czyli planowego podejścia do transformacji w krajach tej części Europy, czegoś na kształt Planu Marshalla bis.
• Kiedy spotkaliście się Panowie po raz pierwszy?
- Trudno mi dziś dokładnie powiedzieć, ale za każdym razem były to spotkania z wielkim człowiekiem, z bohaterem za życia.
• W 1998 roku profesor Karski nominowany został do Pokojowej Nagrody Nobla w 50. rocznicę powstania z woli ONZ państwa Izrael. Argumentacja była taka, że swoją misją na rzecz ratowania Żydów pokazał światu, że naród bez państwa nie może skutecznie obronić się w sytuacji śmiertelnego zagrożenia, a jest wystawiony tylko na łaskę innych. Nagrodę dostali jednak dwaj Irlandczycy, którzy akurat przestali wysyłać ludzi do walki ze sobą. Czy jako Noblista, uważa Pan, że wtedy Nobel należał się też Pan Rodakowi?
- Jak powiedziałem, najsprawiedliwiej ocenia Bóg i historia. Tu, na ziemi, nie zawsze wyroki są sprawiedliwie. Ważniejsze są jednak owoce. Widać je gołym okiem. Mamy wolność, otworzyliśmy nową epokę, przed nami nowe szanse. Jan Karski walczył o taki świat! Jesteśmy zobowiązani zrobić z niego, w skali lokalnej i globalnej, właściwy, dobry użytek.
• Jakie jest znaczenie Jan Karskiego dla stosunków polsko-żydowskich i czy jego postać jest dobrze w nich wykorzystywana?
- Na pewno mogłaby być lepiej wykorzystywana dla tej sprawy. Częściej niż o takich przykładach życia i służby narodom słyszy się o polskim antysemityzmie. Nie zapomnę, jak podczas otwarcia w Waszyngtonie Muzeum Holocaustu z udziałem kilkunastu prezydentów i premierów z Europy zaproszonych przez Billa Clintona, Jan Karski oprowadzał mnie po tym muzeum i z jaką czcią go wszyscy otaczali. Pamiętam, jego udział w delegacji amerykańskiej na rocznicę powstania w getcie warszawskim, gdzie podchodzono do niego jak do bohatera. Z antysemickimi i stereotypami musimy walczyć poprzez takie przykłady.
• Jan Karski był gorzkim krytykiem polskich wad: zawiści, poniżania, odbierania i umniejszania zasług, szafowania pojęciami dobra i zła, bohaterstwa i zdrady. Czy jego sądy postrzega pan dziś jako aktualne?
- Warto, abyśmy wiele z tych sugestii i obserwacji brali sobie do serca. Potrzebni są nami tacy nauczyciele, co to pochwalą, docenią, ale i w słusznej sprawie zganią. Polacy są wspaniali, mają wielkie sukcesy, mamy się czym szczycić, ale sporo powinniśmy w sobie poprawić. Jan Karski słynął ze szczerości, ze szczerości i prawdy w tej małej i dużej, zasadniczej skali, nawet do bólu, płacąc, jak powiedziałem, często wysoką cenę. Coraz trudniej nam o takich ludzi.
• Podczas wyborów prezydenckich w 1995 roku Jan Karski nie udzielił panu takiego poparcia, jak choćby Jan Nowak-Jeziorański. Został za to brutalnie zaatakowany przez niektóre środowiska polonijno-kombatanckiej. Przez lata, wiele na ten temat mówiono i spekulowano. Czy Nagroda Wolności im. Jana Karskiego przyznana Panu przez Amerykanów jest swoistą puentą dla tych emocji sprzed lat?
- Walczyliśmy o demokrację i każdy ma prawo do swoich poglądów. I to jest nasze zwycięstwo. Niezmiennie cenię jego dokonania, jego poświęcenie, a polityka to zupełnie inna historia.

Rozmawiał: Waldemar Piasecki